Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России |
|---|
для Almarih:
та не обязательно и город,караваны шастали туда-сюда круглосуточно,тока выбирай.Вон наша ГВ сильно страдает? | для Паблонеруда:
город это на случай, если наш аппонент выскажет мысль, что у монголов денег не было железо купить. А так в городе захваченном можно и экспроприировать все, что угодно. | для Almarih:
для alatir:
там же не все стрелы бронебойные. да и какая разница-то? у монголов было достаточно металла для армии, учитывая, что им не нужно было вооружать тяжелую кавалерию.
Железо есть везде. В любом болоте к примеру или в самой земле. Для вооружения орды не нужны шахты с рудой. Железа для всяких сабель наковать вообще не проблема, если есть кузнецы и есть финансовая возможность. А это все у монголов было.
Что же касается стали, то из стали делалось элитное оружие для знати. У простых монголов высококачественных сабель вряд ли было много. А уж на наконечники стрел насобирать стали тоже не проблема. Тем более, что бронебойные наконечники просто так выстреливать никто не будет - значит большинство стрел были с обычными наконечниками.
давайте факты а не собственные выдумки - армия у монголов была первокласнной, а не сброд. Так что не противоречьте и повнимательнее почитайте мои предыдущие посты где все сказано вполне аргументированно | для Almarih:
Странная логика на уровне шо если счас пирамиды построить не умеют,тогда их троили инопланетяне. | давайте факты а не собственные выдумки - армия у монголов была первокласнной, а не сброд.
Я где-то назвал армию монголов сбродом? Ты вообще осознаешь, что такое высококачественное стальное оружие в Средние Века? Или по твоему любой ополченец имел меч из первоклассной стали?
давайте факты
Факты в том, что оружие обыкновенного монгола было самым простым и дешевым. Вот вооружение элитных монголов - это уже другой вопрос, но у него и стоимость соответствующая. Хорошее оружие стоит дорого. Это - ФАКТ. | для Almarih:
для Паблонеруда:
вам лень читать мои предыдущие посты? Там вы найдете ответы.
вот перед тем как уйти спать дам вам еще парочку фактов | Там вы найдете ответы.
ну я там нашел только бессмыссленный бред, основанный на Интернете.
Звиняй, хлопец | Организация.
"Одним из основных факторов, благодаря которым монгольская армия добивалась огромных успехов, считается ее высокая военная организация и суровая воинская дисциплина. Военные операции проводились силами хорошо обученных и организованных подразделений."
В самом дальнем приближении командование это структура позволяющая провести приказ от военноначальника до низшего, исполняющего боевую задачу звена. При этом процесс передачи приказа должен быть своевременным, точным, и работать в критической ситуации битвы с противником. Отсюда и возник институт офицеров, то есть людей умеющих передать приказ свыше своим подчиненным. Читатель думает, что это просто? Выведите 1000 людей в поле и в спокойной обстановке попробуйте добиться от них одновременного выполнения самых простых действий, типа шаг вперед и два назад.
Монгольская армия на поле боя была супер хорошо управляема. Фланговые охваты, хоровод перед рядами противника, ложные отступления, контратаки, засады и так далее. Любопытно, что в отличие от большинства военноначальников того времени монгольские ханы в сражениях не участвовали, наблюдая за ходом битвы издалека. Как видно, дело не в трусости монгольских ханов, а в том, что их решения непосредственно влияли на ход сражения. Причины успешной военной организации монголов видят в дисциплине, которая базировалась на яссе Чингизхана. По факту, первом военном уставе. При этом упускается из виду, что мало заставить людей подчиняться, нужны еще и люди умеющие командовать. Для эффективного управления нужны, как минимум, следующие составляющие: человек исполняющий приказ (солдат), человек отдающий приказ (командир) и человек передающий приказ от первого ко второму (вестовой, сигнальщик).
Можно прикинуть, сколько требовалось офицеров для управления одним "туменом". Монгольская армия была организована по десятичному принципу, то есть на 10.000 всадников приходился один темник, 10 тысячников, 100 сотников и 1000 десятников. По логике сюда нужно добавить еще и вестовых, сигнальщиков, ординарцев и так далее, но ограничимся только командным составом. Также пусть десятник, как современный ефрейтор, будет назначаться из самых смышленых солдат и не имеет специальной подготовки. Кроме этого остается еще 111 человек, которых просто "на глазок" из общей массы не выберешь, и командовать не назначишь. Офицеров нужно учить и готовить. Если же учесть, что армия Бату-Хана по летописям доходила до 300000 человек (этой цифры мы коснемся ниже), то для ее управления нужно что-то около 3000 - 4000 офицеров степной войны. А командиры имеют дурную тенденцию гибнуть в боях, так что командный состав постоянно нуждается в пополнении. Ну и как себе представить подготовку такого количества грамотных военных в условиях кочевого феодализма?
Как вариант решения проблемы предлагается, что на руководящие посты монгольского войска назначались нукеры - преданные и верные охранники хана. Но для руководства войсками на поле боя одной верности явно мало. Попробуйте назначить телохранителя командиром боевого подразделения и представьте себе результат.
С проблемой создания командного состава для армии не справлялось ни одно государство того времени. На уровне 100 - 200 человек средневековые европейские или русские армии управлялись довольно сносно, но как только численность вырастала до нескольких тысяч - все! Управление сводилось, по факту, к трем командам: стоять на месте, наступать и отступать. И дело не только в том, что дисциплина была плохой, но и в том, что просто не было людей, обученных искусству управления массами народа в боевых условиях. Яркий пример битва на поле Куликовом, произошедшая через 150 лет. Пешим полкам был отдан приказ: стоять на месте. Конному засадному полку: атаковать, когда монголы прорвут левый фланг. Далее Дмитрий Донской передал свои княжеские регалии Бренку и затерялся в рядах войска, что, кроме символического смысла, и имело и еще один чисто практический аспект: после отдачи приказов к | для alatir:
та любая компания начинается с планирования,а тем более военная,поэтому все эти утверждения о невозможности того или иного события выглядят как попытка пиара собственной версии и не более. | для Almarih:
ну я там нашел только бессмыссленный бред, основанный на Интернете.
Звиняй, хлопец
а ваши посты очень наивны, ну ограбят город ну найдет в нем изделия из железа - а чтоб их переплавить и сделать оружие и снаряжение - время надо да и людей а времени мало в походе да и железа тоннами в городах как известно не валялось | а ваши посты очень наивны, ну ограбят город ну найдет в нем изделия из железа - а чтоб их переплавить и сделать оружие и снаряжение - время надо да и людей а времени мало в походе да и железа тоннами в городах как известно не валялось
вот бред ты несешь. в городе есть кузницы, в кузницах есть кузнецы, есть готовое оружие и есть дофигища металла. А металла в городе много, ибо он там нужен, им там торгуют и его там используют. Город без оружейной лавки? Да лаааааааааааааадно.
Кроме того в городах есть золото, на которое можно купить оружие вообще не парясь. | для Almarih:
вот бред ты несешь. в городе есть кузницы, в кузницах есть кузнецы, есть готовое оружие и есть дофигища металла. А металла в городе много, ибо он там нужен, им там торгуют и его там используют. Город без оружейной лавки? Да лаааааааааааааадно.
Кроме того в городах есть золото, на которое можно купить оружие вообще не парясь.
логика ребенка- часть населения передохла во время обороны города часть когда грабили город, часть города сгорела часть разрушена, где найдете столько сразу печей в городе для переплавки металла? где найдете столько кузнецов? у кого вы собираетесь покупать за золото если идет война и все монголов обходят за тридевять земель? тут нужно восполнить потери не для 10к войск а 100000 -130000 как описано в источниках ? | для alatir:
Ну и опять же воевали до монголов,воевали и после,почему такое внимание их проблемам,тем более успешно решенным? | где найдете столько кузнецов?
у себя в орде как вариант прикинь.
у кого вы собираетесь покупать за золото если идет война и все монголов обходят за тридевять земель?
Чтобы купцы за золото и не продали чего-то? Можно вообще караван послать куда-нить. Продадут как миленькие. Бизнес и ничего личного.
тут нужно восполнить потери не для 10к войск а 100000 -130000 как описано в источниках ?
Нам нужно восполнить потери всего-лишь стрел. А это не так много. Кроме того стрелы можно собрать на поле боя также как и оружие с трупов пособирать. Так всегда делали.
Слушай, а зачем вообще восполнять что-то, если орда победила в бою? Потери же только в солдатах. | для alatir:
при любом расскладе трупы после боя сжигались,и сжигались раздетыми,так шо еще один источник того же железа. | | наверняка были и походные кузни,так как монголы таскали с собой для взятия городов и китайских пленных ученых ,с помощью которых прям на месте осады делались осадные машины | для alatir:
И кстати,на счет зимнего похода,почему никто не подумал шо они просто не успели до холодов или ранняя зима,и просто не было другого выхода как дойти и перезимовать? | для alatir:
сначала бы сами посмотрели бы что в ссылке которую кидаете - в ссылке ни слова о железной руде. Этим вы лишь показываете свою темную неотесанность и позоритесь.
Я?))) Ссылками научись пользоваться и текст читать!
"Месторождения железных руд, обычно мелкие, реже средние по размерам, характеризуются невысоким качеством руд. Все они располагаются в пределах Северного тектонического блока и представлены кремнисто-железистыми или скарновыми типами. Запасы руд отдельных месторождений кремнисто-железистого типа (магнетит-гематитовые) не превышают первых десятков, реже первых сотен млн. т (Эрэн, Хонгор)" К этому добавь территорию современной Бурятии, Тувы и Китая
Руда конечно не для производства танков, но вполне пригодна для изготовления наконечников стрел и т.д.. Из такого сырья оружие делали по всей Европе и ничего стреляло, а вот бедные монголы...
ТС по твоей логике, если это вообще можно назвать логикой, никогда не было походов сарматов, гуннов, А Македонского и многих других. Всем нужен был фураж, всем нужна была провизия, всем нужно было оружие, все переправлялись через реки. Если твои "знания" = невежество, то это не значит, что не было тех или иных исторических событий. Твои "доказательства" очень напоминают чудинова, левашова, сааля | к 118
для alatir:
ТС, ты вот как себе представляешь где брали древние люди железо? В железные месторождениях разрабатываемых промышленным путем?)) | Что касается "Татаро-монгольского ига", то всё больше историков ставят под сомнение не только сам факт "порабощения" Руси как таковой, но и "монгольность" самого Чингизхана и его орды.. Но это тема запутанная и тут придётся сломать много копий, а истину врядли удастся обрести.
А вот что касается лука, то ТС не прав! Не надо путать простой лук(по сути охотничий), какими практически были вооружены англичане, со сложным луком(боевым). Искусство клеить лук - считалось очень сложным и секретным. О дальности же стрельбы, говорит например то, что по свидетельству одного из английских послов, султан Османской Империи, выпустил две стрелы из собственноручно сделанного лука(по традиции каждый представитель знати, обязан был владеть каким-либо ремеслом), на одном из пиров, аж за 700 метров.. Точно не помню. Русские воевали с азиатами. А азиаты были отличными лучниками. Поэтому и русским приходилось быть отличными лучниками. В обучение каждого боярина, входило - умение стрелять из боевого лука. Причём с раннего детства. И дело даже не только в умении и сноровки, но и чисто в физической подготовки. ТС просто не смог бы натянуть тетеву такого лука. Физическая нагрузка, грубо говоря, была примерно равно - поднятию веса взрослого человека одной рукой.. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
