Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|209|210|211|212|213|214|215|216|217|218|219
| Автор | история |
|---|
для ВозмездиеАда:
как вы можете доверять летописям, которые были написаны христианскими монахами
А есть какие то другие летописи по славянскому язычеству?
Информации дошло очень мало, и то что дошло написано или христианскими монахами, или редкими заезжими путешественниками-мусульманами вроде Ибн Фадлана.
Ведь мы начали разговор о славянском язычестве, а потом уж вы перекинулись в Африку.
Изначально речь шла о том, является ли охота на колдунов чисто христианским изобретением. Так вот, как выяснилось, нет - этим занимались и многие язычники.
Многие...Я не говорю все, потому что политеистические религии весьма разнообразны, и пантеоны и нравы разных язычников могут радикально отличаться друг от друга.
Но в целом это не какое то христианское( и даже не монотеистическое) изобретение - суеверным людям свойственно подозревать в своих бедах магию и искать причины своих неудач в других.
авторы которых тогда не последовательны в своем изложении религиозных отношений на африканском континенте
Авторы как раз весьма последовательны. Просто высокий статус колдуна не означает, что его не убьют. В некоторых обществах даже правителей убивали, если подозревали, что от них отвернулась удача.
если колдун - фактически единственная помощь как против сил природы или других колдовских мер, то только он и может противостоять подобных действиям.
А колдун разве один на всё племя? В том то и проблема, что колдунов там много. И если какой-то африканский вождь подозревает, что на него навели чары, он обращается к своему знакомому колдуна. А тот ищет другого колдуна, и уже тому колдуну делают секир-башка.
Ну и опять же, в некоторых племенах колдунов не столько уважают, сколько боятся. Я уже приводил пример такого племени, где подозреваемых в колдовстве убивали сразу.
Приходится ограничиваться только этнографией и... здравым смыслом.
Проблема в том, что каждый под здравым смыслом понимает своё)
Вот и выходят у кого то ангелоподобные волхвы, а у кого то наоборот какие то безумные чудовища. А истина скорее всего лежит посередине. | для Неодрамон:
Проблема в том, что каждый под здравым смыслом понимает своё
Нет никакой проблемы. Если оба собеседника проявляют здравый смысл, то это сразу понятно им обоим. Здравый смысл не означает согласие или единомыслие, оно означает единую методику в познании мира, общества и себя, направленную на стремление к реальности. Мы можем и должны применять абстрактное мышление, обобщения или, наоборот, дедуктивные выводы... но, если два человека мыслят здраво в указанном смысле слова, то они в конце концов придут лишь к одному выводу.
Потому что реальность - одна.:)
Говоря языком философии - реальность мира является сама себе основой человеческого познания и его главным критерием. И по Попперу получается парадоксальный вывод, что познание не зависит даже от субъекта познающего объект. Говоря простым языком: если бы люди, совершившие великие научные открытия умерли, то эти открытия всё равно бы произошли и сделаны другими людьми.:)
Изначально речь шла о том, является ли охота на колдунов чисто христианским изобретением
Вот именно. Христианство как религия сляпана из многих языческих верований, которые были "скопмилированы" вроде как в одной истории. Принцип или догма воскресения из мертвых был широко распространен по тогдашнему миру, особенно в египетских культах. Принятие якобы грехов людей на Бога и искупление их душ - прямая идеология митраизма, персидской религии появившейся в IV-III веках д.н.э. Равность людей перед Богом - прямой вывод греческой философии... Поэтому и отношение к колдовству также перешло от язычества.
Но, в отличии от указанного разного подхода у религий и племен народов к магии, только христианство сделало отношение к колдовству столь одиозным и целенаправленная травля как язычества, так и магов и колдунов - характерны именно для христианства и, к примеру, ислама.
Поэтому обвинения волхвов в тех ужасах, которыми им приписывают летописи - типичная христианская манера. Превращение добрых или противоречивых духов или богов языческих религий в бесов - типичная христианская манера опорочить чужие верования, которая, как я указал, берет своё начало опять же в языческой истории неприятия других вер.
Цецилий, практически автор - кровавого навета против христиан. Однако, уже в пятом веке сами христиане использовали кровавый навет против иудеев, который продержался вплоть до сравнительно недавних времен, то есть почти полтора тысячелетия! | для ВозмездиеАда:
«Бог питает по отношению к добрым отеческое чувство и проверяет тех, которых он сильно любит, при помощи страданий и бедствий: бог испытывает добрых, закаляет их и подготавливает для себя».
Людоед, ахах. Бедные добрые люди, окружающие на них самоутверждаются, Бог издевается. Как же тяжело быть добрым! А потом сетуют, что их мало, мир погряз в пороках и т.д.
Равность людей перед Богом - прямой вывод греческой философии...
"Все люди — граждане космоса как мирового государства; стоический космополитизм уравнивал (в теории) перед лицом мирового закона всех людей: свободных и рабов, греков и варваров, мужчин и женщин."
Ну, хоть не слово в слово))
"Все грехи и безнравственные поступки — это саморазрушение, утрата собственной человеческой природы."
Что там смегол вещал? Мол, совершая зло, человек нарушает свою природы, данную Богом))
"Правильные желания и воздержания, поступки и дела — гарантия человеческого счастья, для этого надо всячески развивать свою личность в противовес всему внешнему, не склоняться ни перед какой силой. "
Ой, ну прям христианская борьба с грехами, дабы добиться вечного счастья в ЦН.
"Но стоики никогда не принимали учение Платона об идеях, и большинство из них отвергало его доводы относительно бессмертия. Только языческие стоики более позднего периода, когда они противостояли христианскому материализму, соглашались с Платоном в том, что душа нематериальна".
Даже комментировать не надо.
Сократ: "Высшая мудрость – различать добро и зло."
А что сделали в христианстве?) Произошло, "чёткое" разделение на благое и плохое(праведность и грех).
Он же: "Чем меньше человеку нужно, тем ближе он к богам."
Список, схожего, можно продолжать и продолжать) | Прикольно, что во времена зарождения христианства прекрасная Римская империя уже стремилась к единобожию. Местных греческих, римских и прочих богов ещё чтили, но над ними уже возвышалась фигура обожествлённого Императора. Какого-нибудь Августа, Калигулы или Нерона. Античное язычество выродилось и умерло.
Но кто-то вдруг посмел сказать, что кесарю – кесарево, а Богу-Богово…
Рыське кажется так | для РыськаРысь:
все началось гораздо раньше...во всем виноват фараон Эхнатон что призвал к единому богу | для ВозмездиеАда:
если два человека мыслят здраво в указанном смысле слова, то они в конце концов придут лишь к одному выводу.
И сразу возникает два "но".
1.Они оба остаются людьми со своими предпочтениями, а человеку сложно быть абсолютно объективным. Когда речь касается математики или биологии, дело одно, но в исторических и мировоззренческих вопросах количество реально объективных людей имхо невелико. Даже если они хотят быть объективными, неосознанно они всё равно встают на чью то сторону.
2.Если оба человека не владеют всей полнотой информации, они вполне могут прийти к неверным выводам, даже если реально хотят докопаться до истины и игнорируют все свои предпочтения. А владеть полной информацией по волхвам просто невозможно - уж слишком давно они жили и слишком мало от них осталось.
Принцип или догма воскресения из мертвых был широко распространен по тогдашнему миру, особенно в египетских культах.
Совпадение не значит заимствование. Возвращение из мёртвых - это вообще в некотором смысле "общий" сюжет. Не обязательно кто то у кого то это заимствовал. К примеру, возрождающиеся боги встречаются как в Финикии( Таммуз), так и в Скандинавии( Бальдр), которые, мягко говоря, заметно удалены друг от друга.
Так разве кто то из них заимствовал у другого?)
Однако смысловое наполнение в каждом случае несколько отличается.
только христианство сделало отношение к колдовству столь одиозным
Да где же одиознее, если я уже приводил в пример языческие племена, где по одному подозрению в колдовстве вспарывали живот.
Христианство радикально не одобряет колдовство, но оно призывает действовать убеждениями, а не силой. Если говорить о Новом Завете, то там нет ни одного примера, когда какой-либо апостол или его последователь совершали насилие над колдунами. Например волхв Симон вполне себе остался жив и здоров после знакомства с христианами.
Кроме того, если уж речь зашла о самом колдовстве, то с какой стати ему бы не быть одиозным?
Даже если не ходить далеко в Африку, где ради колдовских обрядов отрезают руки альбиносам и приносят в жертву детей...Рассмотрим такой обряд как приворот. Что это по сути? Типичное насилие над волей человека. Не думаю, что такие вещи должны быть нормой.
уже в пятом веке сами христиане использовали кровавый навет против иудеев
Кровавый навет - это типичная ксенофобия. Которая, как видно по тому же Цецилию может охватит как язычников, так и монотеистов. С религией это связано только потому, что в средние века она была некой ценностью.
Сейчас можно наблюдать что то подобное, только в её роли выступает демократия. А те, кто не верует в демократию, те, по версии современных цецилиев, применяют химическое оружие направо и налево, расстреливают родных дядей из пулемётов и вообще бяки. | Сейчас можно наблюдать что то подобное, только в её роли выступает демократия. А те, кто не верует в демократию, те, по версии современных цецилиев, применяют химическое оружие направо и налево, расстреливают родных дядей из пулемётов и вообще бяки.
Уж про что, а про демократию уже всё давно известно))
"Тирания возникает, конечно, не из какого иного строя, как из демократии; иначе говоря, из крайней свободы возникает величайшее и жесточайшее рабство.
Первой задачей тирана будет постоянно вовлекать граждан в какие то войны, чтобы народ испытывал нужду в предводителе." - Платон. | | политики всегда найдут, то чем оправдать свое коварство и банальную жажду власти. | для Неодрамон:
Кровавый навет - это типичная ксенофобия. Которая, как видно по тому же Цецилию может охватит как язычников, так и монотеистов.
Однако, у язычников эта ксенофобия была эпизодической, а у христианства на протяжении веков - постоянной. Потому и применяли и применяют в этом случае слово "одиозно".
Так же как:
Да где же одиознее, если я уже приводил в пример языческие племена, где по одному подозрению в колдовстве вспарывали живот.
По рассматриваемым ссылкам, те же колдуны занимали высокий статус в обществе и по сути были необходимостью общественных отношений. Но отношение христианства как мировой религии здесь опять же "одиозно", разве не так?!
Совпадение не значит заимствование.
А разве я говорил о заимствовании?! Предположим, игроки любят шутеры. Им приношу оригинальный шутер. Будут ли они в него с увлечением играть?! Думаю - да. Если человек был воспитан в религии, где основной её момент заключался в воскресение бога, то будет ли для него другая религия с тем же или подобным верованием - чужда?!
И сразу возникает два "но".
.Они оба остаются людьми со своими предпочтениями
Вы не внимательно читаете: "познание не зависит от субъекта познания". Поэтому, если два человека пытаются понять реальность, а реальность - одна, то рано или поздно, они придут к единому выводу. Я не верю в бога, другой человек верит в бога, но наши предпочтения не повлияют на то, что "мир состоит из атомов".
Если оба человека не владеют всей полнотой информации
Никто и никогда не владеет полной информацией. Наука - эта такая методология познания, когда ищут модель реальности, которая наиболее точно совпадает с эмпирическими данными. Но всякая модель - не есть сама реальность. Говоря языком математики: если существует n последовательных моделей описания какого-либо явления, то всегда существует и n+1 модель, с более точным отображением реальности.
Если перевести эти рассуждения в науку об истории, то можно сказать так: описание любого события прошлого никогда не может быть полным. Так как невозможно описать само то время в своей полноте... мы даже не можем это сделать со своим настоящим временем, не правда ли?!:)
Вы читали "Хроники Амбера" Роберта Желязны?! Десять томов. Особенность этого произведения фантастики и фэнтези заключена в том, что автор ведет повествование в каждом из томов порой с совершенно разных посылок, причин и мотиваций. Также часто бывает и в исторической науке... | для Владыка_Скарм:
А что сделали в христианстве?) Произошло, "чёткое" разделение на благое и плохое(праведность и грех).
Всё верно.
Стоики лишь предлагали как трактовать добродетель и благо, христианство самоуверенно объявило что точно является и тем и другим.
Жириновский - это и есть "христианство" в указанном смысле: он всегда точно... "определяет". В отличии, к примеру, от Познера, который всегда во всем сомневается.
Тогда почти риторический вопрос: за кем пойдут люди... не важно куда?!;)
для РыськаРысь:
Прикольно, что во времена зарождения христианства прекрасная Римская империя уже стремилась к единобожию.
Так христианство и родилось, и развилось не благодаря иудеям, которые дали религии мифологию, или грекам, которые из той мифологии создали новую религию, а в первую очередь из самого факта существования Римской империи, которая перешла в имперскую стадию, то есть в стадию единовластности.
На протяжении второго и третьего веков, христианство в постоянной собачьей грызне с собственным еретизмом и в конкурентной борьбе с инертным язычеством, всё более приобретало в организационном смысле структуру... римской системы власти. Епископальная система - практически есть слепок римской системы бюрократии.
Диоклетиану лишь консерватизм не позволил увидеть это, и использовать в попытках реорганизации власти. Это удалось только Константину. | для ВозмездиеАда:
у язычников эта ксенофобия была эпизодической
Неужели?
Что то я не заметил в древних греках и римлянах особой толерантности. С "варварами" они совершенно не церемонились.
По рассматриваемым ссылкам, те же колдуны занимали высокий статус в обществе и по сути были необходимостью общественных отношений.
По рассматриваемых ссылкам, некоторые языческие племена ВООБЩЕ обходились без колдунов. И вспарывали им живот.
В некоторых племенах колдуны напротив уважались, но даже это уважение не мешало их резать, если вождю взбрело в голову, что они навели на него порчу.
А разве я говорил о заимствовании?!
Ну типо да: Христианство как религия сляпана из многих языческих верований. Во всяком случае, понять это можно так.
Если человек был воспитан в религии, где основной её момент заключался в воскресение бога, то будет ли для него другая религия с тем же или подобным верованием - чужда?!
Я понимаю, к чему ты клонишь. Что догмы христианства удачно "зашли" на менталитет населения Римской Империи, особенно её восточных провинций. Ну да, это было) Что в этом плохого?
если два человека пытаются понять реальность, а реальность - одна, то рано или поздно, они придут к единому выводу.
Рано или поздно - это миллион лет или чуть меньше?)
Человеческая жизнь, увы, достаточно коротка.
Я не верю в бога, другой человек верит в бога, но наши предпочтения не повлияют на то, что "мир состоит из атомов".
Но мы знаем про строение мира потому, что ранее умные люди это установили. Если бы у нас на руках не было этой информации...мир бы по прежнему состоял из атомов, тут бы ничего не изменилось, но мы бы этого не знали)
Никто и никогда не владеет полной информацией.
Ну вот. Поэтому наши модельки могут оказываться весьма далеки от реальности. | для Владыка_Скарм:
про демократию уже всё давно известно)
Тем не менее она остаётся прекрасной священной коровой, ради которой можно от души кого-нибудь побомбить, а потом сказать, что так и надо)
Впрочем, не было бы демократии, наши бы какую-нибудь другую корову...Было бы желание, а предлог находится. | Начну по еврейски - с конца.
для Неодрамон:
Ну вот. Поэтому наши модельки могут оказываться весьма далеки от реальности.
Это не важно. В определенной степени. По крайне мере, эти модели позволяют нам с вами общаться.
Но мы знаем про строение мира потому, что ранее умные люди это установили
Умные люди всегда были и будут. Надеюсь. Просто, если не будет одних умных, их заменят другие.
Что догмы христианства удачно "зашли" на менталитет населения Римской Империи
Не совсем точно. Римское общество было иерархичным, а потому менталитет у разных слоев был разный. Христианство родилось в трущобах и помойках растущих римских городов, впитало в себя саму структуру империи, воспользовалось относительной толерантностью общества в религиозных верованиях, сумело обрести организацию во взаимных спорах и стало... римской религией. Империя и новая вера шли друг другу навстречу два века.:)
Гений Константина заключается в том, что он не стал воевать с новой РИМСКОЙ религией, а сделал её государственной... в силу её внутренней ИМПЕРСКОЙ организации. Ведь христианство - это не этническая или языческая религия. Это - первая в мире религия нации и государства (а в дальнейшем - мировая религия), в которой этнические различия не играли особой роли. Христианство стало ответом на вызов времени. Как об этом думает и сформулировал английский историк Тойнби.:)
Во всяком случае, понять это можно так.
Понимать можно по разному. Например, как образно сказал один историк: "Христианство родилось из семян иудаизма, взращенных на греческой почве".
екоторые языческие племена ВООБЩЕ обходились без колдунов. И вспарывали им живот
Ну, зачем так истерить?! Если не было колдунов, то кому тогда вспарывали животы?!
Что то я не заметил в древних греках и римлянах особой толерантности
"Карфаген должен быть разрушен!". Эти слова принадлежат Катону Старшему, которого сегодня бы назвали военным ястребом империи. Однако, мало кому известно, что этот человек, который, кстати, резко выступал против смешивания римской и греческой культуры, в шестьдесят лет выучил греческий язык, чтобы в подлиннике читать любимого Платона. | для ВозмездиеАда:
Если не было колдунов, то кому тогда вспарывали животы?!
Они были( точнее, были люди, которые подозревались в колдовстве), но без них обходились. То есть в таком племени колдун находился на совершенно нелегальном положении( примерно как в каком-нибудь европейском селении в разгар инквизиции).
Там ведь тоже подозреваемые в колдовстве были, иначе кого на кострах тогда жгли?
этот человек, который, кстати, резко выступал против смешивания римской и греческой культуры, в шестьдесят лет выучил греческий язык, чтобы в подлиннике читать любимого Платона.
Равно как и многие христианские и мусульманские мыслители добросовестно перечитывали труды античных философов. Умному человеку вообще свойственно уважать чужой ум.
С остальным в принципе согласен, поэтому добавлять ничего не буду)
К слову, об ответственности за колдовство. Оказывается, она есть уже в законах Хаммурапи.
"Если человек бросил на человека обвинение в колдовстве и не доказал этого, то тот, на которого было брошено обвинение в колдовстве, должен пойти к Божеству Реки и в Реку погрузиться; если Река схватит его, его обвинитель сможет забрать его дом. Если же Река очистит этого человека и он останется невредим, тогда тот, кто бросил на него обвинение в колдовстве, должен быть убит, а тот, кто погружался в Реку, может забрать дом его обвинителя». Человек, признанный виновным в колдовстве, при наличии убедительных доказательств подлежал смертной казни."
Хотя надо признать, что испытание водой по вавилонски гораздо разумнее средневекового, где напротив утонувший считался невиновным, а выплывший убивался. Ну и смертная казнь для клеветника явно была останавливающим фактором) | для Неодрамон:
Равно как и многие христианские и мусульманские мыслители добросовестно перечитывали труды античных философов.
Нет, не равно.
"18. Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои.
19. А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм.
20. С такою силою возрастало и возмогало слово Господне". Деяния апостолов, Глава 19.
Не думаю, что люди сами жгли свои книги. Как всегда евангелист нагло лжет.
Впрочем, можно указать и реальные факты поздней истории:
"Лучшие площади — Plaza del Triunfo с высокой коринфской колонной и Vivarrambla, на которой мавры справляли свои празднества, а позднее христиане устраивали аутодафе; здесь же в 1498 г. кардинал Хименес велел сжечь все найденные в городе арабские книги (более 80000 т.), за исключением 300 медицинских и естественно-исторических сочинений, составляющих ныне ценную часть Эскуриальской библиотеки".
https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/031/31445.htm
Папа Григорий I в шестом веке запретил клирикам чтение античной литературы, изучение математики. Старинную библиотеку на Палатинском холме приказал сжечь. В огне почти полностью погибла знаменитая "История" Ливия, которую этот христианский нацист считал как проявление языческих святынь и верований.
Как упоминали на этом форуме или форуме о средних веках, возврат к античной литературе начался только в девятом веке... Хотя книги, продолжали сжигать вплоть до XVI-XVII веков.
Так что христиане сколько не добросовестно читали, а сжигали книги. А их слоган пятого века: "Не нужно никаких книг кроме Библии" был повторен в XI веке, но уже последователями ислама: "Только Коран является единственной книгой" и в огне исчезли многие чудом сохранившиеся книги античности, выдержки из которых всё же можно найти в ранних арабских сочинениях.
Остроумная и обоснованная критика раннего христианства Цельса в его книге "Правдивое слово" сохранилось лишь потому, что многие цитаты из книги привел его оппонент христианский писатель Ориген. Сама книга полностью была уничтожена уже к пятому веку.
И повторю последний раз: язычество было многообразно и отношение к колдовству, также как и другим аспектам религиозности, в нем было совершенно разное. Мировые религии, такие как христианство и ислам привнесли или усилили с собой тоталитарную культуру и религиозность, сделали её одиозной. Только в последние века, характер этих религий стал меняться, но в основном под действием общей гуманитарной культуры человечества. Хотя, судя по игиловским манерам отрезать головы инакомыслящим, варварство их ещё не ушло в прошлое. | Язычники индусы не так давно жгли мусульман.(причем индуизм уникальный вид язычества ,чего уж говорить об остальных)
Ты хочешь доказать ,что язычники мирные? | | А почему ты мусульман язычниками не называешь? Индуизм тоже вполне себе древняя религия, со своим пантеоном и огромным количеством верующих. И ислам - далеко не религия добра. | | Единобожие,как бы) | | Единобожие как показатель истинности веры? С какого перепугу то? | для _Фальвик:
Ты хочешь доказать ,что язычники мирные?
В истории ничего не доказывают. А только показывают. Исторический экстремизм и уголовное прошлое мировых религий христианства и ислама настолько бесспорен, что его влияние даже на относительно мирные религии сегодня вполне очевиден.
Право присвоение своей религии исключительного обладание Истиной, так или иначе вызывает ответные действия и реакцию. Жертвами которых становятся сами верующие ислама и христианства:
http://communitarian.ru/news/v-mire/genocid-musulman-buddistami-v-myanme-foto-18_05022017
Геноцид мусульман буддистами в Мьянме
Я считаю, что многобожие и язычество в античности было толерантным. Что однако, не явилось фактором устраняющим человеческие конфликты. Христианство и ислам исторически ввели в список причин войн и религиозность. И в этом - их историческая вина и проклятье.
Понимаю, когда люди воюют друг с другом из-за бабы, как древние греки. Но воевать из-за того чей бог главнее или истинен - надо иметь совсем отмороженные мозги. Сегодня, по крайне мере. |
<<|<|209|210|211|212|213|214|215|216|217|218|219К списку тем
|
