Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|49|50|51|52|53|54|55|56|57|58|59|>|>>
| Автор | Великая Октябрьская революция. 100 лет |
|---|
7 ноября - День Великой Октябрьской социалистической революции
Забота у нас простая,
Забота наша такая,-
Жила бы страна родная,
И нету других забот.
И снег, и ветер,
И звезд ночной полет...
Меня мое сердце
В тревожную даль зовет.
Пока я ходить умею,
Пока глядеть я умею,
Пока я дышать умею,
Я буду идти вперед.
...
Не думай, что все пропели,
Что бури все отгремели,
Готовься великой цели,
А слава тебя найдет.
Гуляев - Песня о тревожной молодости | для Эмплада:
что то с памятью моей стало...
еле нашёл ге я цифры потерь видел и каюсь неточно запомнил вот оригинал
Историко-культурный центр "Белое Дело" распространяет листовку к 96-й годовщине октябрьского переворота. В ней упоминается цифра человеческих потерь - 52 миллиона людей, которые погибли, умерли, были убиты в стране с 25 октября 1917 до апреля 1953.
К вопросу о человеческих потерях за 1917-1953
Мы попросили Кирилла Александрова, петербургского историка, кандидата исторических наук, сотрудника МПИКЦ "Белое дело", прокомментировать эту цифру погибших.
Кирилл Александров:
"Цифра прямых человеческих потерь в ленинско-сталинский период (с 25 октября 1917 года и до апреля 1953 года) варьируется в пределах 50-52 млн. человек. Любой заинтересованный читатель может рассчитать её сам - необходимо только учесть все категории погибших.
Категории следующие:
1. Гражданская война и голод 1921/22 годов (1917-1922) - 12 млн. человек. В том числе жертвы голода 1921/22 годов оцениваются примерно в 4,5 млн. человек. Это очень высокая цифра, если учесть что во время голода 1892/93 годов, который русская интеллигенция тогда называла "Царь-голодом", умерли 375 тыс. человек.
2. Коллективизация, раскулачивание, подавление антиколхозных восстаний, Голодомор 1933 года - 8 млн. человек.
Государственная Дума РФ в 2008 году в специальном заявлении признала погибшими примерно 7 млн. - но здесь речь идет о погибших во время искусственного голода. К этой цифре необходимо прибавить жертвы подавления антиколхозных восстаний 1930-1932 годов (вероятно, речь идет о тысячах погибших) и такую специфическую категорию, как погибших раскулаченных на этапах депортаций и в спецпоселках в предвоенное десятилетие (до зимы 1941 года). Последнюю категорию оценивают очень широко, от 1 млн. до 2 млн., но мы берем нижние показатели. Особенно ужасной была смертность в первые годы, до зимы 1934 года. Остаётся неопределенной избыточная смертность в спецпоселках и среди спецпереселенцев после войны и до весны 1953 года (их смертность во время войны включена в общую убыль советского населения в советском тылу). Поэтому используем показатели 7 млн. + 1 млн. Хочу отметить, что скорее всего, жертвы голода 1932-1933 годов оказались более 7 млн. человек. Почему? Потому что только прямая разница между численностью населения СССР на 1 января 1933 года и на 1 января 1934 года составила 6,1 млн. А ведь к этой цифре необходимо добавить погибших от голода в 1932 году и естественный прирост, который был "съеден" Голодомором 1933 года. Эти показатели не рассчитаны, поэтому уместно принять оценку Государственной Думы как нижний показатель.
3. Погибшие в лагерях, ссылках, тюрьмах и других местах заключения (без спецпоселков и трудпоселков) в 1923-1953 годах, расстрелянные только по "политическим" обвинениям и за "контрреволюционную деятельность" - всего примерно 2,5 млн. человек. Скорее всего, эта цифра тоже занижена, но вопрос о количестве погибших в советской пенитенциарной системе тоже пока остается открытым. Основная доля расстрелянных "контрреволюционеров" падает на период с 1930 по 1940 годы - 720 тыс. человек по данным органов госбезопасности. Не входят сюда жертвы внесудебных расстрелов и некоторые другие категории.
4. Жертвы локальных военных конфликтов до войны с Германией - примерно 160 тыс. человек (основная доля - примерно 150 тыс. - жертвы советско-финляндской войны 1939/40 годов).
5. Жертвы войны 1941-1945 годов, включая войну с Японией - округленно 27 млн. человек. Эту цифру мы считаем достоверной и доказуемой, а все рассуждения о потерях в 30-40 млн. человек нам представляются необоснованными. Однако, основную долю потерь населения СССР в 1941-1945 годах составили потери не гражданского населения (женщин, стариков, детей), а мужчин воевавших возрастов (примерно 16-17 млн. человек), о чем свидетельствует катастрофическое соотношение между мужчинами и женщинами в 1950-е годы. По данн | 5. Жертвы войны 1941-1945 годов, включая войну с Японией - округленно 27 млн. человек. Эту цифру мы считаем достоверной и доказуемой, а все рассуждения о потерях в 30-40 млн. человек нам представляются необоснованными. Однако, основную долю потерь населения СССР в 1941-1945 годах составили потери не гражданского населения (женщин, стариков, детей), а мужчин воевавших возрастов (примерно 16-17 млн. человек), о чем свидетельствует катастрофическое соотношение между мужчинами и женщинами в 1950-е годы. По данным переписи 1959 года на 1000 женщин приходилось 832 мужчины в Таджикской ССР, 766 - в Туркменской ССР, 714 - в Казахской ССР, 635 - в Белорусской ССР, 634 - в Украинской ССР и 615 - в РСФСР (а ведь на Украине и в Белоруссии всё население находилось в оккупации и довольно продолжительный период, в то время как в РСФСР - лишь четверть населения и менее долгий период).
6. Послевоенные жертвы - голод 1947, жертвы подавления повстанческой деятельности в западных областях СССР и в ГУЛАГе - примерно 1,2 млн. человек.
Теперь, если мы суммируем показатели по категориям 1, 2, 3, 4, 5 и 6, то получится суммарная цифра 50,7 млн. Скорее всего, она должна быть более высокой ввиду недоучета по категории 2, но она позволяет себе представить масштабы потерь. За 36 лет пребывания большевиков у власти по тем или иным причинам лишились жизни более 50 млн. человек (без учета неродившихся). Очевидно, что первая половина истории советского государства стала растянутой во времени демографической катастрофой. Кроме того, страна потеряла в качестве эмигрантов 960 тыс. человек в "первой" волне и 450 тыс. - во "второй" волне (округленно).
Одна из попыток расчета, довольно неплохая, сделана в книге авторского коллектива под руководством Бориса Пушкарёва "Две России ХХ века 1917-1993" (Москва, "Посев", 2008. С. 309). Если книга покажется ангажированной, пусть читатели попробуют сами рассчитать количество жертв по каждой из перечисленных категорий и суммируют их, чтобы получить итоговую прямую убыль населения". | для Ляпс:
что то с памятью моей стало...
Вот и я вам об этом написала.
Желание бросить комок грязи в коммунизм и СССР у вас превалирует над здравым смыслом, объективностью и порядочностью.
Историко-культурный центр "Белое Дело" распространяет листовку
И об этом я вам уже сказала, написав, что пора сменить методичку.
В ней упоминается цифра человеческих потерь - 52 миллиона людей,
Видим, что эта цифра в 2 раза меньше той, которую вы пытались нам тут втюрить.
Гражданская война и голод 1921/22 годов (1917-1922) - 12 млн. человек.
Упорствуете, а ведь могли бы понять, что методичка от центра "Белое Дело" не может быть объективной.
Разъясним и укажем вполне доступный источник информацию - обыкновенную Википедию, в которую вам заглянуть недосуг.
Статья прям так и называется - Гражданская война в России
Раздел - Потери в ходе войны
Таблицу приводить не имеет смысла, остановимся на ключевых цифрах.
Общие потери -12 500 тыс. человек вроде бы коррелируется с цифрой из вашей листовкой, но...
"дьявол прячется в деталях"
- 2 млн. человек - эммигрировало, а значит не могут быть потерями (я ведь возражаю вам, а вы конкретно говорили: только умершие насильственной смертью )
- 6 млн. человек - умерло от голода и эпидемий, но из них 3 млн. чел. от гриппа (это легко находится в статье про испанский грипп) и 1 млн. чел. от иных болезней никак не связанных с ужасами войны.
Так что остается в остатке от голода и болезней, привязанных к голоду, 2 миллиона, что никак не соответствует пропагандистской листовке жертвы голода 1921/22 годов оцениваются примерно в 4,5 млн. человек
Вот и получается, что откинув из 12 миллионов, не связанное с насильственной смертью, выходим на мной ранее указанное - 6 миллионов.
Видим ложь вашего источника ровно в 2 раза. | | Историко-культурный центр "Белое Дело" у СоЛЖЕницина цифры занятнее будут. | для Эмплада:
6 млн. человек - умерло от голода и эпидемий, но из них 3 млн. чел. от гриппа (это легко находится в статье про испанский грипп) и 1 млн. чел. от иных болезней никак не связанных с ужасами войны.
и с чем же их связать? странная у вас позиция всё хорошее заслуга большевиков, а все сопутствующие минусы от лукового. нет уж, дорогуша, как ставим в вину царю смерть не по старости его подданных так и большевики должны отвечать за каждого кто умер не от старости. | для Эмплада:
То есть погибло не менее 2,5% населения, а скорее около 5% населения стало жертвами "индустриализации".
процент жертв в СССР 20-22% что как минимум в 4 раза больше чем в приведённом вами примере национальной трагедии Англии. | для Ляпс:
Кирилл Александров:
Да, да, конечно Александров Кирилл Михайлович, ну кто же еще может сочинять такие опусы.
Просвещаю свеженьким:
1 марта 2016 года Александров в Санкт-Петербургском институте истории РАН (СПбИИ) защитил докторскую диссертацию
29 мая 2017 года Экспертный совет ВАК не поддержал присуждение Кириллу Александрову степени доктора наук.
26 июля 2017 года заместитель министра образования и науки России Г.В. Трубников подписал приказ об отмене решения диссертационного совета СПбИИ о присуждении Александрову степени доктора наук
Вот такой вот лживый доктор наук пишет листовки, а игрок Ляпс их читает и распространяет на форуме.
Но пойдем далее.
Летом 2017 года Санкт-Петербургский городской суд начал рассмотрение дела о возможном экстремизме историка Кирилла Александрова.
Ленинский районный суд рекомендовал внести текст статьи Александрова в федеральный список экстремистских материалов.
Потому то Александров и перешел на листовки.
А игрок Ляпс оказывается поддерживает экстремизм и его адептов и распространяет их труды на форуме.
Это уже серьезно, ибо форум публичен. | для Ляпс:
и с чем же их связать?
С тем, что в 1917-22 годах во всем мире, в том числе и советской России не было средств для борьбы с испанским гриппом.
Потому то в мире умерло от него в указанные годы около 100 млн. человек, в том числе не менее 3 миллионов в России.
странная у вас позиция
Моя позиция объективна - "мухи отдельно, котлеты отдельно" | для Эмплада:
Ленинский районный суд рекомендовал внести текст статьи Александрова в федеральный список экстремистских материалов.
вы о этом
Служителей Фемиды не удовлетворило решение Ленинского районного суда, который в марте нашёл экстремизм в статье «Бандера и бандеровцы: кто они были на самом деле».
и какое отношение имеет Бандера к революции?
по данной мною статье претензий к Александрову нет и стало быть ваши обвинения беспочвенны, но чувствуется большевистская закалка, главное поставить по сомнение источник информации оппонента. | для Ляпс:
Мадам была огромное кол-во раз поймана на подтасовке статистики и др. Общаться с подобным персонажем не имеет смысла, переврет все, что возможно и споет песню | ))))
http://coub.com/view/b7icp | для Ляпс:
по данной мною статье претензий к Александрову нет
Вы о чем бредите, защищая экстремиста?
1. По статье претензий к нему нет, ибо и статьи нет, ведь вы сами написали: Мы попросили Кирилла Александрова, ... сотрудника МПИКЦ "Белое дело", прокомментировать
Разве это статья?
2. Служителей Фемиды не удовлетворило решение Ленинского районного суда
Как же это так, не удовлетворило?
Решение районного суда внести конкретную статью в федеральный список экстремистских материалов их удовлетворило, но было посчитано недостаточным
Именно потому городской суд, то есть более высокая инстанция, начал рассмотрение дела о возможном экстремизме самого Александрова.
Ну, а то, что обвиняемый пытается выкрутиться при помощи ловких либеральных адвокатов, - так это обычное дело.
3. Разве дело только в статье о бендеровцах?
Кириллу Александрову грозит уголовная статья и за иное. Прокуратура изучает его диссертацию о власовцах на предмет «призывов к развязыванию агрессивной войны».
Кирилл Михайлович Александров — российский историк, журналист, придерживающийся антикоммунистических взглядов.
Специализируется в области истории антисталинского сопротивления в годы Второй мировой войны и власовского движения.
С 1989 года поддерживает постоянные отношения с представителями первой и второй волн российской эмиграции.
В 1990—1991 годах — корреспондент русской службы «Радио Литвы» и русской газеты «Содействие» (Вильнюс), участник защиты сейма Литвы в январе 1991 года | А как по мне, то Эмплада - позитивный персонаж.
1) повышает уровень образования.
2) Лишний раз помогает убедиться в правоте Оруэлла. Но слишком много пропагандистских штампов. К чести сказать, такие же персонажи есть и на либеральном и что самое прикольное на анархическом фронте. Короче ВЕЗДЕ. :)
Двоемыслие фактически тотально и неизлечимо. | для Эмплада:
А причем тут закон, конституция,кстати сказать, еще не много про федерализм, по факту Сталин мог, не только внести поправки в конституцию,но и ликвидировать любую республику, и это бы, было встречено бурными овациями жителей и парт аппарата этой республики . | А что должны делать современные академики и тп, спонсируемые разными западными центрами и местными ) ?
Сказать что при Советах было лучше )) ?
Да им за это по самые помидоры и Запад и Восток вместе )!
Посему у них цель - обхаять.
Я не жил взрослым при Советах, но по рассказам отца достаточно веско звучат : профсоюзные путевки 15 и выше дней за смешную цену, бесплатное высшее образование, медицина (в тч операции), уверенность в завтрашнем дне, нормальные пенсии и гордость за свою страну.
И если был бы выбор - где жить, то при честном голосовании, выиграли бы Советы с боольшим ппреимуществом. | для Ляпс:
по данной мною статье претензий к Александрову нет
Вы о чем бредите, защищая экстремиста?
1. По статье претензий к нему нет, ибо и статьи нет, ведь вы сами написали: Мы попросили Кирилла Александрова, ... сотрудника МПИКЦ "Белое дело", прокомментировать
Разве это статья?
2. Служителей Фемиды не удовлетворило решение Ленинского районного суда
Как же это так, не удовлетворило?
Решение районного суда внести конкретную статью в федеральный список экстремистских материалов их удовлетворило, но было посчитано недостаточным
Именно потому городской суд, то есть более высокая инстанция, начал рассмотрение дела о возможном экстремизме самого Александрова.
Ну, а то, что обвиняемый пытается выкрутиться при помощи ловких либеральных адвокатов, - так это обычное дело.
3. Разве дело только в статье о бендеровцах?
Кириллу Александрову грозит уголовная статья и за иное. Прокуратура изучает его диссертацию о власовцах на предмет «призывов к развязыванию агрессивной войны».
Кирилл Михайлович Александров — российский историк, журналист, придерживающийся антикоммунистических взглядов.
Специализируется в области истории антисталинского сопротивления в годы Второй мировой войны и власовского движения.
С 1989 года поддерживает постоянные отношения с представителями первой и второй волн российской эмиграции.
В 1990—1991 годах — корреспондент русской службы «Радио Литвы» и русской газеты «Содействие» (Вильнюс), участник защиты сейма Литвы в январе 1991 года | Приношу извинения у меня сбоит комп
Потому пост 1077 появился копией поста 1073 (это не мое умышленное действие) | для Эмплада:
а мне не жалко не нравится Александров так не надо вот вам ещё
2. Основные источники и их анализ.
Во-первых, это эмигрантский профессор-демограф Игорь Курганов, который, основываясь на советской статистике, определил в своей работе «Три цифры» общие потери населения от коммунистического режима с 1917 по 1959 гг. в 110 млн. человек, из которых 66 млн. – потери в невоенное время, а 44 млн. – жертвы Второй Мировой войны (Курганов И.А. Три цифры // Посев. Франкфурт-на-Майне, 1977. № 12.). Автор под данной цифрой понимает и прямые демографические потери (т.е. непосредственно погибшие), и косвенные демографические потери (т.н. «неродившиеся поколения» от снижения рождаемости).
Во-вторых, это историк Кирилл Александров, согласно его работе «Трагедия России в XX веке и ее значение для современной православной миссии» (см. здесь – http://www.white-guard.ru/go.php?n=4&id=82) потери населения России за 1917-1953 гг. составили приблизительно 51 млн. человек. Здесь следует сделать два замечания. Во-первых, автор не учитывает косвенные демографические потери, а, во-вторых, в некоторых случаях, в силу разных причин, его выводы основываются на необъективных советских данных – в частности, он определяет число жертв политического террора в 800 тыс. человек, пользуясь официальной советской статистикой, которая не включила в эту цифру различные (и многочисленные в то время) внесудебные расправы либо тех людей, которые репрессировалась не за «контрреволюционные преступления», а по каким-либо другим основаниям. Справедливости ради следует отметить, что Кирилл Александров учитывает возможную неточность своих данных по вопросам политического террора коммунистов.
В-третьих, это историк и экономист Олег Платонов, который оценил в своей монографии «Воспоминания о народном хозяйстве» (Платонов О.А. Воспоминания о народном хозяйстве. М., 1990. С. 97-98.) общее число жертв большевизма за 1918-1953 гг. в 156 млн. человек. При этом он учитывает и прямые, и косвенные демографические потери, а также эмиграцию за пределы страны (по разным данным – от 1 до 2 млн. человек).
Четвёртый источник – это данные эмигрантского историка и публициста Александра Иванова, который в статье "Демографические потери России-СССР» (ссылка – http://ricolor.org/arhiv/russkoe_vozrojdenie/1981/8/), основываясь на большом количестве данных как советских, так и западных (в т.ч. и эмигрантских) историков и демографов, предположил, что за 1917-1953 гг. общее число прямых и косвенных потерь населения нашей страны по вине большевицкого режима составило 103 млн. человек.
Пятый источник – это документальный сериал «История России ХХ века», создатели которого определили численность (приблизительную) жертв Советской власти за 1917-1960 гг. в 60 млн. человек. Однако следует оговориться, что в нашем исследовании разбираются потери до 1953, а не 1960 года, так что данная цифра может быть немного меньше.
Шестой источник – ученый-демограф И.Дядькин, который в своей научной работе «Демографическая статистика и неестественная смертность в СССР 1918-56 гг.» приводит цифру потерь населения страны за эти годы от 56 до 62 млн. человек. Удивительно перекликаются цифры самых разных историков и демографов – все они варьируются в пределах 50-60 млн. человек безвозвратных потерь.
3. Моё мнение по данному вопросу.
Моя точка зрения по этой теме следующая. Она основывается на двух важных аспектах.
Первое. В отношении прямых демографических потерь мне близка позиция К.Александрова (с некоторыми оговорками, о которых я написал выше), а также И.Дядькина и создателей «Истории России ХХ века», т.е. примерно 51-62 млн. человек. Сразу хотел бы сказать, что точное число погибших мы не знаем, да и, думается, вряд ли когда-либо узнаем. Поэтому мы руководствуемся примерными цифрами.
Второе. В отношении совокупного числа прямых и косвенных демографических потерь я буду основываться на данных знаменитого и талантливого русского ученого Дмитрия Менделеева. Тот в своей книге «К познанию России» ( | Второе. В отношении совокупного числа прямых и косвенных демографических потерь я буду основываться на данных знаменитого и талантливого русского ученого Дмитрия Менделеева. Тот в своей книге «К познанию России» (Менделеев Д. К познанию Роccии. Мюнхен, 1924. С. 67., http://demoscope.ru/weekly/knigi/mendeleev/mendeleev...), выпущенной в 1906 году, утверждал, что население России к 1950 году будет составлять 282,7 млн. человек, а население США к 1950-ым гг. – примерно 180 млн. В США в 1959 г. проживало 179 млн. человек, что хорошо доказывает точность прогнозов великого ученого. В СССР в 1950 г., по данным Госкомстата, проживало 178,5 млн. человек. Элементарный подсчет показывает нам, что за 1917-1950 гг. население страны «недосчиталось» 104,2 млн. человек.
Именно эта цифра, на мой взгляд, и есть примерная совокупность всех разновидностей потерь (судебные и внесудебные репрессии большевиков, голод, эпидемии, войны, «неродившиеся поколения» и пр.) Русского народа и других народов бывшей Российской Империи от большевицкого ига. Более того, моя точка зрения, в целом, подтверждается данными ученых И.Курганова (110 млн.) и А.Иванова (103 млн.). Отмечу, что данная цифра, безусловно, абсолютно точной не является и может колебаться в районе 100-110 млн. человек, из которых 51-62 млн. составляют прямые демографические потери, а 40-60 млн. – косвенные демографические потери.
http://pat-info-kam.livejournal.com/43556.html |
<<|<|49|50|51|52|53|54|55|56|57|58|59|>|>>К списку тем
|
