Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|108|109|110|111|112|113|114|115|116|117|118|>|>>
| Автор | Очень средние века |
|---|
для Viejo:
ну или так))) | из этой темы, как и из любой другой исторической темы на фвт можно вынести только один вывод
историческое знание в нынешних реалиях - не более чем фантазии конкретных индивидуумов, называющих себя историками, вертящих под свои взгляды все возможные "доказательства"
а обыватели просто выбирают себе того историка, чьи фантазии им нравятся больше, кому-то Клим Жуков, кому-то Фоменко
после чего фантазии схлестываются в форумных баталиях, разумеется бессмысленных и беспощадных, так как в отличие от точной науки тут нельзя задавить оппонента конкретным расчетом или экспериментом
очень благодатная почва для мечтателей вроде ТСа, который кайфует от придуманной им самим для себя "романтичности" средних веков, или апологетов всякого мракобесия от Фоменки и иже с ним, типа Эмплады
и огонь неугасимой битвы да гореть будет! | | Да что там..) Раз пошла такая пьянка... Цицерон то , который Марк Тулий, тот что в древнем Риме зажигал, на деле наш исконный Мирон, просто в юности односельчане часто цикали на него из-за его болтливости, вот так он и именовался из-за этого - Циц Мирон, а потом , узнав о его красноречии его римляне то древние в качестве оратора к себе заманили, где он и поднялся на почве политики шибко. Так ведь , бабушка Соэльдушка? Все точно по Фоменко? | для -mellon-:
Вообщем ждем
Ну а почему нет? Если "Песнь о Роланде", оказывается, это историческое произведение, чем "Алиса" хуже?
И никакой не детский писатель Кир Булычев, а вовсе даже историк и востоковед
Игорь Всеволодович Можейко. Этот, как его, параллелизьм, ага.
Вот он точно что-то знал, но раскрыть не мог - не пришло ещё время. Так что да, ждём. | для comanch:
ну, почему же... есть предметы материальной культуры. есть методики.
конечно, историки и археологи срутся часто, но в целом прошлое становится несколько прозрачней. есть документы, есть летописи. историки и археологи - они же не дураки. историк нормальный - он как честный мент. на слово не верит. сравнивает. что про это писали немцы 400 лет назад. что про это же написали французы, что арабы. что эльфы и дварфы (хе-хе, шутка). все это сравнивается. плюс опять же упомянутые предметы материальной культуры. статистика находок, химический анализ.
многого мы никогда точно не узнаем, но по очень многим позициям есть возможность с достаточно большой долей объективности - утверждать - вот так оно и было примерно. а иногда точно. | для Vocial:
не-а
с тем, что историю в принципе возможно изучать объективно (с поправками на недостоверность летописей, архивов и т.д.) это понятно
я же написал "в нынешних реалиях" на этом этапе развития цивилизации.
Когда цивилизация будет заинтересована только в объективности знания, а не извращать его в угоду своим хотелкам или политике, тогда конечно, историю можно будет рассматривать как науку, а пока это мусор
и от наличия некоторого числа относительно "честных" историков это не меняется
у людей нет критериев по которым они могут отделять историю от мракобесия, кроме того, что они субъективно понимают, что какой нить фоменку тупо деньги зарабатывает на дешевом мракобесии и поэтому они могут ему не доверять
а не от того, что люди знают историю лучше фоменки
фоменку я привожу для примера
но это не те критерии, которые могут быть справедливыми с точки зрения познания мира.
я уже когда-то рассуждал, на тему, что даже на одних и тех же раскопках, два историка археолога могут забацать абсолютно разные выводы, подкрепляя их найденными артефактами и фиг кто их сможет опровергнуть
только спорить до зубовного скрежета вот и все или прикрываться "авторитетами", типа та точка зрения правильная, за которую вступился како-нить облаченный научными званиями челик
это удел всех неточных наук
пока цивилизация не будет заинтересована в объективности знания - неточные науки будут только поприщем споров и фантазий | это удел всех неточных наук
пока цивилизация не будет заинтересована в объективности знания - неточные науки будут только поприщем споров и фантазий
что собственно и подтверждается этой темой
с трудом можно представить тему, в которой будут долгие, аргументированные споры на тему, правда что законы Ньютона справедливы для мира где живет человек или нет
а на тему истории - пожалуйста. Как умер Сталин? Одна из миллиона тем на которую можно спорить хоть до усрачки и издавать сотни книг | а на тему истории - пожалуйста. Как умер Сталин? Одна из миллиона тем на которую можно спорить хоть до усрачки и издавать сотни книг
это пример события относительно недалекого по времени
а уж рассуждать что было в средние века вообще смешно (в текущих реалиях) | для comanch:
настоящие историки и археологи - настоящие, при всех разногласиях как раз приходят к консенсусу. ну или хотя бы остаются в рамках приличной дискуссии.
просто их обычно никто не слышит.
тут бабло рулит. а шоу-бизнес. взять то же богомерзкие телеканалы, про "странное". уж на что мой папенька умный человек был, и то велся на их вбросы порой. а почему - ну голос ведущего - такой напряженный, как будто он сообщает вам, что у вас в gопе мафия спрятала чек на 10 лямов евро, и теперь уже поднимаются в лифте к вашей квартире, с топорами и садовыми ножницами.
какие-то высосанные из копыта "документы" и "свидетельства" - на самой убогой малине афериста с таким разводом даже не убили бы, но ему бы повезло - если бы было чем плакать потом всю оставшуюся жизнь.
разумеется - есть вопрос доверия всегда. потому что мы - не специалисты.
но я скорее поверю Жукову, который говорит, что на Куликовом поле не было никакого пешего ополчения, а только конные дружины профессиональных воинов, потому что - а) вот график перемещения - и пешцы тупо не могут бежать со скоростью всадника, чтобы туда попасть, б) - от пекаря с топором там вообще нет никакого смысла, потому что его немедленно застрелят.
чем поверю, что фараоны были инопланетянами, потому что это проблеял какой-то галоперидольный очкарик из Кащенко. | для Vocial:
боевого молотка германо-скандинавского бога грома и молнии Тора, каковой молоток назывался - Мьёльнир
"Следует также отделять это слово от лат. malleus "молот", вопреки И. Шмидту (Vok. 2, 131); см. Вальде–Гофм. 2, 16. О лтш. milna, milnа см. также Буга, РФВ 72, 190 и сл.; М.–Э. 2, 627".
http://diclist.ru/slovar/fasmera/m/molnija.html
Но ещё интереснее по Далю:
"МО́ЛНИЯ ж. молонья́; мо́лонье ср. каз. перм. молы́нье вор. мола́шка, молодня зап. огненное проявление грозы, при громе; мгновенное освешение тучи, неба огненною струею. Отдаленная молния, где не видать зубчатого прорыва: зарница, южн. блискавица. Молния зимой, к буре. Мо́лненный, молнийный, к молнии относящийся. Молоньи́стый, молниева́тый, молниевидный, молонью подобный, молниезра́чный, церк. Молниеве́ржец или молневе́ржец, громовержец, кто пускает молнию. Молненосная туча, молненосица ж. громовая, грозовая. Моловить, вологодск. безличн. казаться, видеться, чудиться, мерещиться. Мне что-то моловит, помоловило".
То есть это слово произошло от понятия казаться и мерещиться, что согласись совсем не связано с молотом.
для -mellon-:
+ в голове держим что после призвания через 100 лет меняется религия, что опять таки было бы на руку варягам
Строго говоря, "призвание Рюрика" в современной историографии относят почти исключительно к "Церковной" историографии. Потому что никто в здравом уме и рассудке не может предположить, что наши предки могли кого то "призвать" царствовать над собой. И потом, христианская религия у варягов пришла также позже конца десятого века:
"Первый успех христианства в Норвегии пришелся на годы правления уже упоминавшегося Олафа I Трюггвасона (995—1000 гг.). В ходе своих странствий, он оказался на островах Силли (Англия), где повстречал местного прорицателя. Олаф встретился с ним, и тот предрёк ему большое будущее: стать королём и обратить многих людей в христианство".
и
"Таким образом, к середине XII в. Норвегия обретает пять епископов и собственного архиепископа, что значительно ускорило процесс христианизации страны и решение административно-правовых и финансовых проблем местной церкви".
И в Швеции
"Уже в 1164 г. Римский папа Александр III возвёл епархию Уппсалы в ранг архиепархии, назначив на неё Стефана – цистерцианского монаха из недавно основанного монастыря Альвастра[191]. Перечень шести шведских епархий того времени содержится у Снорри Стурлусона в его «Круге Земном»" (там же).
Таким образом, Владимир подсуетился с христианство чуть раньше, чем это произошло у скандинавов. А уж главные варяги - балты - в ВКЛ и вовсе приняли католичество только спустя два века, кажется.
Кстати, я бывал в Латвии и Литве (дальние родственники жены). Хотя они католики, но в деревнях, практически - язычники, очень много примет, культовых или суеверных традиций до сих пор.
------------
Насчет изучения истории, могу сказать только одно: Сократ хорошо владел софизмом, что с одной стороны позволяло ему разоблачать логические увертки и приемы, но с другой греческий философ порой... сам же их использовал. Так и с историей: нужно стремиться к объективной истории, но... это стремление не исключает и человеческий фактор подгонок или "нужных" интерпретаций.:) | | Фоменко напоминает мне одного экскурсовода, которая пыталась истолковать название моего города, связью с какой-то одноименной огромной рыбой, сказав древние славяне ее очень любили, видимо раньше веках в девятых, она тут водилась, однако она не учла одну деталь, мой город основан во второй половине 14 века)))))) | для ВозмездиеАда:
ну я ведь не только про созвучие молнии и Мьернира имею в виду))).
был у нас у на Казахстане псевдонаучный mydila, который как-то написал огромную статью - что варяги - это на самом деле ворюги, потому что они приплывали на ладьях-дракарах в Казахстан (которого не было тогда и близко) и грабили местных скотоводов.
просто - Тор - он все же ас (ас - национальность)) был по части грома и молний. логично предположить, что его имманентное, тык скыть, орудие - тоже по части грома и молний. в восприятии людей. | для Vocial:
настоящие историки и археологи
как ты определяешь настоящих? вопрос веры? | для comanch:
что-то приходится и на веру. ну это какая вера... тебе даются ссылки на переводы мировых светил. на статьи наших светил. но по ним лень ходить. тебе точно дают ссылки на исторические документы.
тебе показывают железо - в том числе реальное. при том что человек честно говорит - вот тут мы не знаем, тут никогда не узнаем - а вот тут сто пудов было так и так. потому что есть объективные законы - не может человек в сутки два мешка брюквы съесть!! (утрирую, шутка))
тебе разъясняют - почему лектор так думает. ты включаешь немножко мозг и прикидываешь - ну логично. перекрестные документы с трех-пяти стран. наверное как-то так и было. плюс в этом месте куча костей и гнилого железа.
экономика. она ведь тоже просчитывается. да там много чего | для Vocial:
человек честно говорит
Вот это и есть главное в истории.
И претензия к Фоменко как раз у меня основная в том, что он - жулик.
Вот предшественник его, Морозов, был честен, и некоторые его догадки (датировка и описание "Откровения в грозе и в буре"; заброшенный акведук, а не идиотская гигантская лошадь при взятии Трои и т.п.) - были вполне разумны. И он не вытягивал факты из воздуха для своей выгоды и не прятал то, что не вписывалось в теорию.
Ведь лакуны в официальной хронологии есть, и параллелизм в летописях, разумеется, встречается.
Та же самая, упомянутая тут, "Песнь о Роланде", написанная, кстати, не раньше конца 11го, а скорее, не ранее 12 века - очевидная калька с истории 1 крестового похода. Мифическая битва на Ронсевальском перевале, где в реальности небольшой отряд пеших басков (христиан, кстати) побил столь же небольшой отряд конных франков (а и нефиг на лошадях воевать в горах) - это, скорее всего, действительно произошедшая битва при Дорилеуме в 1097г., совпадений там масса. А мифический Роланд - видимо, Боэмунд Тарентский, сын Роберта Гвискара. Только было это не в Испании, а на Ближнем Востоке. Т.е. не там, не с теми и не тогда.
Вот если признать этот напрашивающийся параллелизм, тогда и состав войск сарацинов, в котором упомянуты, кстати, отнюдь не только русы, но и печенеги, венгры, гунны, угличи, армяне, курды и ещё с 20 известных и неизвестных племён, становится вполне понятным и объяснимым: это рабы и/или наёмники. Ничего особенного.
Но ведь такое не вписывается в "версию" о "великих русах" в районе баскской Памплоны в 8-9 веке, значит, надо умолчать о том, что в этих войсках ещё и отдельно перечислены угличи, лютичи, славяне, сербы, словенцы... (т.е. русы и сербы - не славяне?). Не стоит упоминать и о том, что согласно "Песне..." императору Карлу стукнуло 200 лет (а этот миф как раз идёт именно с крестовых походов). Ну а уж о том, что эмир сарацинов обращается к своим войскам "За мною, род проклятый!" и вовсе упоминать не стоит - как-то чувство гордости внезапно пропадает... | для comanch:
Ага, ты прав. "Романтизация средневековья" присутствует. Но, к счастью, она совсем не в тренде. В отличие от...
Рыська думает, что количество добрых и счастливых людей в средневековье было меньше, чем сейчас. Но зла и подлости - тоже было поменьше. В процентном же соотношении почти ни что не поменялось в этом мире.
Так Рыське кажется | для Viejo:
Вот предшественник его, Морозов, был честен
https://profilib.net/chtenie/128291/nikolay-morozov-novyy-vzglyad-na-istoriyu-russkogo-gosudarstva.php
Здесь хорошо написано о Николае Морозове. Фоменко и Носовский просто карикатуры этого уникального человека.
"Постепенно Морозов втягивается в работу над древнерусскими источниками, все более убеждаясь, что астрономия позволяет пересмотреть многие явления отечественного средневековья, дать новую хронологию развития русской истории".
Морозов Н. стремился развить общую методику определения достоверности древних первоисточников на основе других подходов:
"Это было тем более оправданно, что в отечественной науке с середины XIX в. под влиянием позитивизма развернулся острый спор о достоверности в истории, о значении природно-климатических факторов в историческом процессе. В этом споре приняли участие Т. Н. Грановский, П. Н. Кудрявцев, С. С. Уваров, К. Бер".
Но самое примечательное:
"Морозов продолжает тот пересмотр оснований исторического знания, который начался в европейской и русской науке еще на рубеже XVIII-XIX вв.
В России это было связано с преодолением летописной традиции, зависимость от которой ощутима еще у В. Н. Татищева.
Становление исторической науки привело к разработке трех разделов исторического знания: источниковедения, методологии истории и исторического повествования.
Историческое исследование начинается с установления фактов, т.е. реальных оснований истории, продолжается на уровне исторической реконструкции и завершается историческим повествованием. Однако само понятие "исторический факт" двусмысленно. С одной стороны, факт предполагает некое "положение дел", фрагмент реальности, с другой - факт истории недоступен непосредственному наблюдению; его необходимо восстанавливать, риторически реконструировать. Иными словами, исторический факт - это аргументированно воспроизведенная реальность. Исторические факты, конечно же, основа истории, но эта почва вымощена аргументами. Аргументы могут быть разными, но сами факты должны оставаться как некое подлежащее, иначе история рассыпается. У нас есть только наши аргументы и "фрагменты" реальности (материальные и духовные источники).
Исторические факты поэтому очень уязвимы. Достаточно поменять доводы, и реальность истории начинает трансформироваться, но, несмотря на искажения, удерживается благодаря источникам. Для того чтобы опрокинуть реальность истории, необходимо опровергнуть сами источники, а через них отметить и факты. Как последовательный нигилист, Морозов наносит удар по "сделанности" фактов как идеологической конструкции и тем самым ничтожит факты и уничтожает историю".
К сожалению, в своих работах и Н.Морозов не всегда был честен:
"Оппоненты неоднократно уличали Морозова в преднамеренно неточных переводах, фальшивых ссылках, сомнительных филологических сопоставлениях, произвольных аналогиях между религиозными образами и астрономическими явлениями, игнорировании противоречащих его точке зрения источников, логической непоследовательности в рассуждениях, ошибках в вычислениях... Но все это не иземенило убеждения Морозова в своей правоте. "Если б против этой даты, - отвечал он на критику своего толкования Апокалипсиса, - были целые горы древних манускриптов, то и тогда бы их всех пришлось считать подложными"".
Поэтому я всегда советую: с одной стороны без авторитетов и авторитетных знаний не может быть истории, с другой каждый из нас вправе не доверять ни одному авторитету или первоисточнику. И вот на этой диалектике и основана наука История.:) | | Это всё надо распечатать будет. Учебник отличный получится. | для РыськаРысь:
В процентном же соотношении почти ни что не поменялось в этом мире.
Это уже банально и доказано, что количество дураков не меняется как с изменением общего числа людей, так и ростом общего образования.:)
То есть, если, к примеру, сто случайных людей поумнеют на порядок, то дураки среди них не исчезнут и более того, как они были дураками, так и останутся. | для РыськаРысь:
Рыська думает, что количество добрых и счастливых людей в средневековье было меньше, чем сейчас. Но зла и подлости - тоже было поменьше. В процентном же соотношении почти ни что не поменялось в этом мире.
видишь ли - поменялось само понятие зла.
люди конечно страдали, и сильно. но ко многому проще относились: помер Трофим - да и хрен с ним.
да что там средневековье - конец 19 начало 20 вв. слыхал про "фабрики ангелов"?
как говорил мультяшный Гриффин - боже, да всем насрать!
или отматать еще в прошлое. есть такой исторический анекдот. причем вроде реальный. какой-то чиновник или благотворитель зашел в избу к старушке у которой сын умер. старушка сидит плачет и щи ест. тот удивился - мол, такое горе а вы тут жрете. старуха слезы вытерла и сказала - сына не вернуть. а щам не пропадать - они соленые (соль дорогая была). - последняя фраза - натуральный афоризм. я иногда произношу вслух, когда какая-нибудь задница случается. а ты закуриваешь, потому что... ну хочется курить и есть сигарета. или кодотыркаеш в ГВД. ну ты понял. или вот мой племянник подарил моему отцу плазму (телек). а когда отец умер - забрал. я то телевизор не смотрю и вообще избегаю той комнаты. я ему упаковать помог. щам не пропадать - они соленые.
да были и высокие чувства и все такое. но как часто повторяет антрополог Дробышевский, говоря о кроманьонцах, неандертальцах и прочих предках - ЖИЗНЬ БЫЛА НЕ ПРОСТА. |
<<|<|108|109|110|111|112|113|114|115|116|117|118|>|>>К списку тем
|
