Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|113|114|115|116|117|118|119|120|121|122|123|>|>>
| Автор | Очень средние века |
|---|
для РыськаРысь:
но сильнейшую державу того времени создали франки
Уточнение: сильнейшую из европейских. | Уточнение: сильнейшую из европейских
Само собой :) | для РыськаРысь:
А затем всё быстро рухнуло - и держава, и Каролинги.
Вот именно.
Природа Власти - сложный и многогранный вопрос. Средневековая пестрота многочисленных государств, царств и княжеств с одной стороны показывает сложность и многообразие различных властных структур... с другой - до ужаса примитивна и основана по сути на небольшом числе единомышленников, поддержанных опять же небольшим, но "профессиональным" воинством.:)
Так было в Европе, в Японии, на Руси. Империи появлялись, конечно. Но, не надолго. | "Слово о полку Игореве" написано на кипчакском языке - цитата Олжаса Сулейменова.
Сначала не поверил. Но потом вспомнил свои мысли, когда мы в школе проходили это произведение:
Для чего славяне так подробно описывают своё поражение? Ведь проигравшие обычно стараются забыть о поражении побыстрее.Или, что ещё более вероятно - вообще о нём не упоминать, либо представить всё так, как-будто они даже выиграли. | для барибар:
Логично, да. Тогда похоже, песнь о Роланде сочинили баски. А Нибелунгов воспевали гунны
А Белый отряд - какой-то франк =) | "Слово о полку Игореве" написано на кипчакском языке - цитата Олжаса Сулейменова.
Если внимательно читать Сулейменова, то вывод у него совсем иной. Он отстаивал идею тесного смешения культур (в т.ч. указывая на родственные связи князей) и взаимопроникновение языков. Отсюда и встречаемое в тексте множество тюркских слов, ставших для переводчиков камнем преткновения. Например, фраза "до кур тьмутараканских", которую ставший смертным врагом Сулейменова титулованный академик перевел как "до первых петухов".
Лично мне в отношении "Слова" интересно другое. Так ли ошибался Зимин, высказывая аргументированную гипотезу о том, что текст "Слова" - стилизованная подделка, которая с легкой руки Мусина-Пушкина ушла в тираж? Судьба единственного "подлинного" списка, стилистические отсылки к Задонщине, криво приклеенный в финале резко оправославленный эпилог, да и просто странная многовековая литературная пустота дают повод задуматься. Не зря же, вдохновленный "Словом" Вацлав Ганка решился на подлог, сфабриковав свои "летописи" и став жертвой известного скандала.
P.S.
Кстати, интересно мнение аудитории по поводу книги Можейко (того самого) "1185 год. Восток-Запад". По-моему, очень интересные вырисовываются мысли по поводу уровня разных культур в одно и то же время (время событий "Слова"). | | кипчакском языкеБоже мой...казахи та тут причем. | Аль-Малик аз-Захир Рукн ад-дунийа ва-д-дин Бейбарс аль-Бундукдари ас-Салих
он же, Султан Бейбарс. Мамлюкский султан Египта , при котором страна стала не просто гос-вом на Востоке,а новой Империей, продолжательницей дел халифата Аббасидов ,увы повторивший его судьбу, со своим флотом, халифом(с формальной властью),владела не малой частью Ближнего Востока, отразила нашествие Монгольской Империи, чего ни кто в мире не мог сделать, те кто спалил Русь,Хорезм,Багдад и множество стран были разбиты, отброшены были и крестоносцы, султан совершил множество походов против армян, турков, монголов, разгромил секту ассасинов.
Интересна версия происхождения этого человека, кто он половец, казах или иной какой-нибудь тюрок , как принято в современной историографии Средней Азии, каждая страна нет, да нет а заявит о его к ней принадлежности(точно так же , как и с Тимуром и все возможными мудрецами, философами начиная от Аль-Хорезми и заканчивая чуть ли не Авиценной)
Приход к власти можно описать , как "власть властвующим" ибо Султан Кутуз(тоже как и Бейбарс бывший мамлюк) был слаб и не обладал популярностью в войске.
И со смертью, тоже, то ли сам умер, то ли отравили. | для барибар:
Цитата Олжаса Сулейменова
Об этом уже говорили в темах, посвященных истории на форуме.
В частности, тюркизмы присуствуют в славянских языках в большом количестве и отмечаются, к примеру, в той же ПВЛ. Только в отличии от Сулейманова, считаю это обычным проникновением языков друг в друга ещё с давних времен. Что вовсе не говорит о билингвизме. Сегодня мы используем много слов, к примеру, латинского происхождения. Но это не означает, что по латыни говорил хоть один русский. Олжас выдает своё желание за действительность.
Для чего славяне так подробно описывают своё поражение?
Строго говоря, поражения по началу не было: "захватили злато, серебро и красных девок". Это уже позже, потеряв, судя по всему осторожность и меру, дружина Игоря попала в засаду.
Как не раз указывал, автор "Слова" не упрекает Игоря в самой цели похода и его последствий. Главное косвенное обвинение князя заключено в том, что он ОДИН пошел на степняков. А потому поражение, в конечном счете - и стало закономерным.
Подлинность "Слова" ещё в советские времена у меня не вызывала сомнений: уж крайне сомнительно, что автор подделки должен быть трижды доктором истории, лингвистики и древнерусского языка. И всё это ради сравнительно небольшого произведения.
XI-XII века стали, возможно, своего рода всплеском начала древнерусской литературы. Но в монгольский период было сожжено не мало книг уже неизвестных авторов и их произведений. А потому до нас дошли только либо надуманная ПВЛ - религиозно-генеологическая повесть, и действительно по настоящему литературная вещь как "Слово". | для ВозмездиеАда:
Подлинность "Слова" ещё в советские времена у меня не вызывала сомнений
Почему?
автор подделки должен быть трижды доктором истории
Почему трижды?
Врать можно вообще ничего не зная.
автор подделки должен быть доктором лингвистики
Почему?
А кто собственно знает эту самую древнерусскую лингвистику, коль письменных образцов до нас не дошло?
Да и само "Слово" сгорело в 1812 году в Москве, а есть лишь вольный перевод прокурора XIX века Мусина-Пушкина.
Так что о какой лингвистике вы ведете речь?
О лингвистике прокурора?
автор подделки должен быть доктором древнерусского языка
Почему?
А кто собственно знает древнерусский язык, коль иных письменных документов столь древнего возраста не существует?
XI-XII века стали, возможно, своего рода всплеском начала древнерусской литературы.
Не надо фантазировать.
Нет ни одного письменного документа тех времен.
Но в монгольский период было сожжено не мало книг уже неизвестных авторов и их произведений.
А кто собственно сжег?
Как известно, монголы захватили и сожгли лишь десяток городов Руси из более чем двухсот.
ПВЛ.
Подделка и это давно доказано, особенно в части вставного листа про то, как Рюрика призвали на Русь. | "Слово о полку Игореве" написано на кипчакском языке - цитата Олжаса Сулейменова.
цитаты этой не слыхал. но Олжас Сулейменов имел репутацию националиста и дешевого демагога. | [Сообщение удалено смотрителем jura-khan // ]
Игрок забанен смотрителем jura-khan до 2018-07-13 17:04:28 // п.2.2 ОПФ рецидив*2 | | [Сообщение удалено смотрителем jura-khan // фигню глаголеши, сыне мой] | для ВозмездиеАда:
Хамство из вас так и прет, что лишь подтверждает вашу неграмотность и неспособность приводить аргументы в пользу своих выдумок.
Хотя бы эти из твоей ВИКи:
"Большая часть памятников письменности домонгольского периода погибла во время многочисленных пожаров и иноземных нашествий.
А мне плевать на Вики.
Если монголы сожгли с десяток городов, а еще две сотни не тронули и это подтверждается всеми историками, то Вики может бредить о чем угодно.
А вот рукописи в нетронутых городах просто обязаны сохраниться, если бы они были.
Их нет.
Древнейшими из них являются «Остромирово Евангелие»
О...
Как вы глубоко полезли, пытаясь изобразить знание вопроса.
Эту подделку называют шедевром древнерусского искусства книги. Евангелие содержит 294 пергаментные страницы.
В конце книги некий писец Григорий сообщает: «…Слава Тебе, Господи Царь Небесный, за то, что удостоил меня написать это Евангелие. Начал же я его писать в году 6564-м (1056 г.), а окончил в 6565-м (1057 г.)… Я диакон Григорий написал это Евангелие…»
(Перевод Н.Н. Розова).
Как мы видим, «Писец Григорий» в своём рукописном шедевре трижды соврал, что именно он написал это Евангелие.
1. Тем не менее, исследователи палеографы установили иное:
«В «Сводном каталоге славяно-русских рукописных книг, хранящихся в СССР. 11-13 вв.» (М., 1984) опубликовано научное описание Остромирова Евангелия, где указано, что текст этот написан четырьмя почерками.
Значит в создании рукописи участвовал не только диакон Григорий и мастера, создавшие миниатюры... но и ещё три книгописца…»
(С.М. Ермоленко; журнал «Истониковедение в школе», 2007 г., № 2(5); цитата — Лёвочкин И.В. «Основы русской палеографии». — М.: Кругъ, 2003.С.121).
2. "Остромирово Евангелие" написано шрифтом, который называется «устав».
Но... в написании это был сложный и тяжёлый шрифт, а именно:
- буквы не писались, а рисовались;
- при этом книгу, в которой писалось уставом для написания отдельных букв надо было поворачивать на 45-60 градусов (как это делать?)
- засечки и треугольные окончания выполнялись дорисовыванием;
- сложной по начертанию являлась буква М;
- текст, написанный уставом трудночитаем;
- рисунки букв Н и И очень плохо различимы.
Вывод: устав, в отличие от всех остальных (неславянских) шрифтов, совершенно не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к рукописным шрифтам, поскольку он трудно пишется и при этом трудно читается.
Разве непонятна разница между техничным писанием и искусным рисованием?
Если переписка Евангелия готическим шрифтом займёт 1-1,5 месяца, то рисование уставом 10-12 месяцев.
Таким шрифтом можно вымучить несколько книг, но в здравом рассудке нельзя применять его веками.
Шрифт устав — это не величественный шедевр, а просто бездарная подделка под старину.
Подделкой являются и все книги, написанные им.
3. В случае с нашими (русскими) рукописными книгами история понятная.
Власть на Руси захватил западный ставленник - Петр 1.
Был заказ на переписывание истории. Были приглашённые специалисты Байер, Шлёцер, Майер.
В это время (18 век) разными сложными запутанными способами общественности было подкинуто множество якобы древних письменных источников, на которых и была построена подложная история.
"Остромирово Евангелие" как раз из их числа, ибо обнаружено (случайно - а как же еще) как раз при Петре в 1701 году, причем среди имущества Воскресенской церкви (построенной лишь в 1654 году) в составе Верхоспасского собора Кремля.
То есть именно там и обязан находится новгородсткий документ XI века.
4. Техника мошенничества за прошедшие века принципиально не изменилась.
Как тогда, так и сейчас фокусники и мошенники работают по одному принципу — отвлечение внимания.
Так и здесь.
Написана целая книга. Содержание её привлекательно, но не имеет практического значения, это просто красочно оформленные выдержки из евангелия.
А самое важное написано в маленькой, но очень содержательной приписке на последнем листе книги:
«Начал же я его | Не поместилось.
4. Техника мошенничества за прошедшие века принципиально не изменилась.
Как тогда, так и сейчас фокусники и мошенники работают по одному принципу — отвлечение внимания.
Так и здесь.
Написана целая книга. Содержание её привлекательно, но не имеет практического значения, это просто красочно оформленные выдержки из евангелия.
А самое важное написано в маленькой, но очень содержательной приписке на последнем листе книги:
«Начал же я его писать в году 6564-м. а окончил в 6565-м. Написал же я Евангелие для раба Божия, названного в крещении Иосиф, а по мирскому Остромир, который был свойственником князя Изяслава. Князь же Изяслав тогда владел обеими областями — отца своего Ярослава и брата своего Владимира. Сам князь Изяслав управлял престолом отца своего Ярослава в Киеве, а престол своего брата он поручил управлять своему свойственнику Остромиру в Новгороде…»
(Перевод Н.Н. Розова)
Это называется краткая историческая справка с точной датировкой событий. Причём дана эта справка не в настоящем времени, от лица очевидца этих событий, а в прошедшем, именно, как историческая справка
Оригинально.
Так кто же и когда написал эту приписку?
5. Посмотрим на мнение профессионалов.
«Примечательно, что все наиболее ранние датированные славянские рукописи были созданы восточными славянами. Кроме Остромирова Евангелия 1056-1057 гг. ...
Именно древние восточные славяне стремились запечатлеть время создания крупного памятника, а это связано, безусловно, с исторической организацией мышления, с особым чувством времени…
Послесловие Остромирова Евангелия — образец трансформации на русской почве традиционных приписок византийских книгописцев, включавших два обязательных элемента — восхваление заказчика книги и нижайшую просьбу к читателю простить переписчика за ошибки и исправить их…»
доктор филологических наук, профессор Новосибирского государственного университета Л.Г. Панин; журнал «Историковедение в школе», 2007 г., № 2(5)
Вот так.
По традиции требовалось похвалить заказчика книги, то есть увековечить его память (зря что ли деньги платил), да извиниться за неточности.
И всё.
Но «наши переписчики» дружно и разительно отличаются от переписчиков всего мира.
Мало того, что им нравится годами рисовать буквы вместо обычного письма, их ещё и распирает «историческая организация мышления» да «особое чувство времени».
Или по иному:
надо было обязательно указать древние даты, а то вдруг русские мужики не поймут изысканность подделки якобы древней русской рукописи немецкими учеными. | для ВозмездиеАда:
"Для оригинальной литературы Древней Руси характерны большая идейная насыщенность и высокое художественное совершенство. Её ярким представителем был митрополит Иларион, автор известного произведения «Слово о законе и благодати», датируемого серединой XI века".
Ну зачем же так нагло?
Читаем конкретику в столь вам понравившейся Вики:
«Слово о законе и благодати» - дошло в списках XV и XVI веков.
Уточним: Текст дошел более чем в 50 списках, большая часть которых датируется не ранее середины, конца XV века и только в одном списке, датируемым концом XV века, имеются все три части документа одновременно.
Достаточно.
Нет такого документа от XI века, а есть документы не ранее XV века, а если реально покопаться, то окажется что они изготовлены в XVIII веке.
Посмотрим на мнение специалистов.
«Слово о законе и благодати» состоит из трех частей:
- пространное толкование Священного Писания, в котором Моисеев Закон (закон), представляющий иудаизм с его сосредоточением только на одном народе, видится как ныне ненужная временная мера
- второй раздел обычно имеет подзаголовок «Похвала Владимиру». Он посвящен прославлению великого князя Владимира за его роль в христианизации Руси
- третья часть является богослужебной молитвой, обращенной к Богу с просьбой защитить Русскую землю от зла.
Даже на первый взгляд различия между этими разделами настолько принципиальны, что делают предположение о литературном единстве неправомерным.
Отдельные части Слова/Похвалы могли быть написаны в разное время и для различных и даже до некоторой степени противоречивых целей
Скажем более: это явная выдумка, объединение трех несовместимых документов в единый.
Розов: «содержание Молитвы, стиль и обращения ... полностью отличаются от “Слова о Законе и Благодати”»
Молдован: «жанр самого «Слова» (т. е., включая «Похвалу» и исключая Молитву) не соответствует традиционной системе византийской и ранней славянской литературы»
Вон оно как.
Академик РАН по Отделению историко-филологических наук Молдован А.М. полагает, что этот документ не может быть образцом ранней славянской литературы.
А у вас что?
Мнение Википедии?
"Если идея Слова еще широко не понята, то только потому, что ее затемняет Похвала, в соединении с которой Слово бытовало долгое время. Часто его расценивают всего лишь как вступление к Похвале, хотя на самом деле оно поразительно не подходит на эту роль.
Стоит однажды признать, насколько оно не удовлетворяет этой роли, как станет трудно считать Слово и Похвалу (не говоря уже о них обоих и Молитве) связанным единым текстом"
Том Дикстра (Вашингтон, США) | [Сообщение удалено смотрителем jura-khan // ]
Игрок забанен смотрителем jura-khan до 2028-07-06 17:07:05 // доп.перс | для Hellscurier:
нельзя так оскорблять даму даже если она этого заслуживает. | для Hellscurier:
А потом лезет ТУДА ЖЕ и выдает два поста копипастера!!!
Укажите, из каких статей Википедии взято то, что я написала.
Если не найдете (можете не стараться искать - не найдете в Википедиях мной написанного) , то вы хам и балабол, а ваш пост написан лишь в целях злостного троллизма.
Впрочем, так всегда бывает, когда полностью неграмотные люди сталкиваются с знающими людьми: невозможность возразить аргументировано сразу бросает их в пучину своего обычного образа действий и жизни - хамству и оскорблениям.
Помнится еще в теперь уже далеком 2012 году я писала в теме "бабы off":
Кто составляет большинство на ФВТ? - детишки или взрослые, недалеко от них ушедшие по умственному развитию.
Что эти категории постующих не любят? - то, что не знают.
Чего не терпят? - фактов, цифр, логики.
Почему не терпят? - это мешает им высказывать неграмотный бред.
Чего боятся? - проявления искренности и открытости.
Чем возмущаются? - Законами и напоминаниями об обязанностях.
Кого ненавидят? - кто выше их по интеллекту.
Кого осмеивают? - кто выделяется в толпе посредственности.
Над кем издеваются? - кто откровенен и честен.
Именно указанные черты проявили вы, яркие представители большинства форума, при оценке моих постов.
Я горжусь собой.
Значит я не такая как вы.
Значит несу в массы "доброе-светлое-вечное".
«Мы сделали все, что в наших силах.
Пусть другой сделает больше.»
Надеюсь, что семена моей мудрости упадут на благодатную почву Вашей внимательности.
Прошло с тех пор 5,5 лет, а на форуме ничего не изменилось, а вернее изменилось к худшему и ваш пост тому подтверждение. | Рыське книга Можейко понравилась. Особенно, когда учёный-востоковед пишет о странах Востока.
Немного жаль, что нет подобной книжки про 1285 год. Было бы интересно сравнить, как изменилась жизнь на шёлковом пути сто лет спустя. Что стало лучше, а что хуже… |
<<|<|113|114|115|116|117|118|119|120|121|122|123|>|>>К списку тем
|
