Об игре
Новости
Войти
Регистрация
Рейтинг
Форум
3:09
1423
 online
Требуется авторизация
Вы не авторизованы
   Форумы-->Форум для внеигровых тем-->

Очень средние века


<<|<|119|120|121|122|123|124|125|126|127|128|129|>|>>

АвторОчень средние века
для ВозмездиеАда:
"...судя по воинским победам русов над соседями, и что сама “царица мира” Византия платила им дань, то получалось, что “оригинальный” уклад общества и государства наших предков был более эффективным, гармоничным и выигрышным по сравнению с другими укладами и структурами того периода у других народов".

Блеск. Мне нравится.


Можно параллель с викингами провести. Будучи язычниками они и в прямом, и в переносном смысле цинично за..имели всех соседей. Молитвы даже сочиняли: "от ярости норманнской спаси нас господи".
После принятия христианства куда-то все это делось.

Т.е. христианство, "крещение народов" выступало в роли смирительной рубашки для воинственных и отважных соседних народов. И уж, конечно, в первую очередь шло на пользу тем, кто их крестил ( и назначал туда еписков) , а не самим народам.
для Ибн Хоттабыч:
Можно параллель с викингами провести.
Ну тогда можно просто указать, что христианскую Русь на раз сломало язычество монголов. А вот русы Святослава так себя трахнуть не позволили бы. Даже под Доростолом хотя греки формально и одержали победу, но Святослав просто выиграл время... и, если бы печенеги не припомнили князю прошлые обиды, то на ворота Царьграда прибили бы и второй щит. А может и самих ворот бы уже не было.:)

Т.е. христианство, "крещение народов" выступало в роли смирительной рубашки
А может было ещё проще. Помнится недавно афганцы сказали: "Нас победить нельзя... но купить можно". Принятие христианства северными варварами зачастую имело корыстные мотивы, а не религиозные или государственные - ведь за крещение византийцы и римляне (католики) платили золотом и серебром. Некоторые норвежские племена крестились даже не один раз.
для ВозмездиеАда:
А может было ещё проще. Помнится недавно афганцы сказали: "Нас победить нельзя... но купить можно". Принятие христианства северными варварами зачастую имело корыстные мотивы, а не религиозные или государственные - ведь за крещение византийцы и римляне (католики) платили золотом и серебром. Некоторые норвежские племена крестились даже не один раз.

Я бы предположил, что принятие христианства государями скорее имело другой мотив - допуск в приличное общество, легитимность в глазах соседей. Язычники считались, э-э, законной добычей любого.
Просто тем же печенегам, половцам тоже немало перепадало золота и серебра, от них откупались, но христианства они так и не приняли - незачем.

Ну тогда можно просто указать, что христианскую Русь на раз сломало язычество монголов. А вот русы Святослава так себя трахнуть не позволили бы. Даже под Доростолом хотя греки формально и одержали победу, но Святослав просто выиграл время... и, если бы печенеги не припомнили князю прошлые обиды, то на ворота Царьграда прибили бы и второй щит. А может и самих ворот бы уже не было.:)

Ну да, по греческим источникам просто череду сокрушительных побед одержали над ним. Настолько сокрушительных, чтобы были рады в итоге откупиться от этого парня :)

И старая добрая традиция военных походов к Царьграду после смерти последнего князя-язычника как-то подзабылась. Пару раз пытались по инерции, но не очень успешно.

Собно, возрождение исконного народного промысла произошло уже только при запорожцах, после захвата Константинополя турками.
для Ибн Хоттабыч:
Я бы предположил, что принятие христианства государями скорее имело другой мотив - допуск в приличное общество, легитимность в глазах соседей.
Язычники считались, э-э, законной добычей любого.

И, наоборот, для язычников добыча была также любая, что католик, что православный. Как запорожцам было абслоютно всё равно кого грабить: жадного турка, прижимистого москаля или сноба поляка.:)

Думаю, что за прошедшие столетия много набилось оскомин. Вот Фальфик счичает, как по первому классу приходской школы, что якобы христианство сыграло большую роль в домонгольский период. Ты говоришь о легитимности...

Тогда я хочу задать такой вопрос: если Русь стала христианской, то чем объяснить крестовые походы Запада в XI-XIII веках против "легитимного соседа" или христинаского соседа?! Византийцы по указанной выше логики, нашим предкам практически ничего не дали. Это мы у них постоянно САМИ брали, от золота и серебра вплоть до религии, взятой на копье за бабу. А для Запада мы как были восточными варварами так и остались. Так стоила овчинка выделки?!

Я не обязательно говорю о сохранении язычества. Можно было княгине Ольге перерезать ромейским шпионам глотки и принять таки католичество. И уже совместно с немцами, взять богатую добычу из "нашего" города Царьграда, сравняв его с землей как и хотел Святослав, да и мусульман пограбить не мешало тогда вместе с хазарами, которые настолько их люто ненавидели, что приняли замшелый иудаизм.

Смотришь, и монголы пришли бы не к феодально раздробленной Руси, а Руско-германской Империи. И тогда Калки бы точно не было.

Впрочем, это уже пустая альтернативщина.:)
Любителям русского средневековья настоятельно рекомендую:

http://ezhe.ru/ib/archive11243.html
помниться в германской Империи раздробленность была до 19 века...
"...судя по воинским победам русов над соседями, и что сама “царица мира” Византия платила им дань, то получалось, что “оригинальный” уклад общества и государства наших предков был более эффективным, гармоничным и выигрышным по сравнению с другими укладами и структурами того периода у других народов".
Рыська где-то читал. как это было в реале. Получивши богатую дань, всё войско уписывалось от восторга, и обещало не трогать ромеев лет 10-12. Ромеи тоже потирали руки, откупившись от назойливых гопников годовым доходом одного поместья (из примерно тысячи). И все были довольны. Потом северные варвары приплывали торговать в Константинополь, офигевали от тамошней роскоши и богатства, и спрашивали ромеев: Почему так? Почему вы нас богаче в 100 раз? Ведь мы сильнее, вы нам дань платите, а таких богатств, как у вас нам за сто лет не собрать. Ромеи скромно так: нам бог даёт
И варвары плыли назад, глотая завистливые слюни, и начинали собирать новое войско... Снова приходили жечь и грабить, и от них снова откупались мелочью
для Озрик:
Любителям русского средневековья настоятельно рекомендую:
http://ezhe.ru/ib/archive11243.html

История всегда была и остается - идеологична. Никогда не была и не будет беспристрастного историка. Потому что сама мотивация обратиться к исторической теме несет определенные истоки либо воспитания, либо определенных культурологических понятий, диктуемых национальными, политическими, религиозными или экономическими обстоятельствами жизни самого историка.

Поэтому, если кто из историков говорит, что он (или о нем говорят) беспристрастен, то это всегда голимое вранье. Изучать историю Древней Руси по христианским летописям, всё равно что изучать историю Советского Союза по материалам съездов КПСС. Поэтому всегда важен критический подход к любому историческому первоисточнику. Это не значит, что мы не можем доверять порой единственным свидетельствам прошлых времен, но их постоянный анализ в комплексе с другими данными на основе здравого смысла, логики и широких знаний... последние не только в историческом плане.

Поэтому:

для РыськаРысь:
Рыська где-то читал. как это было в реале.
Этого не может быть в "реале".

Во-первых: письменных источников тогда у наших предков не было. Потому их реакцию ни ты, РыськаРысь, ни кто либо другой не знает. Во-вторых: византийцы, несмотря на указанной якобы твоё их благодушие, вообще вели себя иначе от нападения русов:

"Я вижу, как народ грубый и жестокий окружает город, расхищает городские предместья, все истребляет, все губит — нивы, пастбища, стада, женщин, детей, старцев, юношей, — всех поражает мечом, никого не жалея, никого не щадя. Всеобщая гибель! Он, как саранча на жатву и как плесень на виноград, или, лучше, как зной или Тифон, или наводнение, или не знаю, что назвать, напал на нашу страну и истребил целое поколение жителей <...>

Где теперь наш царь христолюбивый? Где воинство? Где оружие, машины, военные советы, припасы? Не других ли варваров нашествие удалило и привлекло к себе все это? Царь переносит продолжительные труды за пределами, вместе с ним отправилось переносить труды и войско, а нас изнуряет очевидная гибель и смерть, одних уже постигшая, а к другим приближающаяся. Этот скифский, и грубый, и варварский народ, как бы выползши из самых предместий города, подобно полевому зверю, истребляет окрестности его".

Интересно, где ты в этом тексте видишь тот якобы ромейский снобизм о своем богатстве и малости потерь?!!! И Ромей не скромно говорит, а просто кричит от страха, злобы и обиды от... наших скромных предков, которые в\брали столько, сколько им было достаточно. А если не хватало, то опять приходили.

Вот это и было в реале.:)
для ВозмездиеАда:
И, наоборот, для язычников добыча была также любая, что католик, что православный. Как запорожцам было абслоютно всё равно кого грабить: жадного турка, прижимистого москаля или сноба поляка.:)

Логично )
Т.е. если промышлять набегами и грабежом соседей, инаковерие штука полезная, не сужает кормовую базу.

С запорожцами и дончаками было чуть иначе, правда, там не все равно - там походы на Польшу и Москву носили больше антифеодальный характер. Вмешивались, понятно, в войны государств на чьей-то стороне, но сами по себе предпочитали турецких да персидских княжон )


Тогда я хочу задать такой вопрос: если Русь стала христианской, то чем объяснить крестовые походы Запада в XI-XIII веках против "легитимного соседа" или христинаского соседа?! Византийцы по указанной выше логики, нашим предкам практически ничего не дали. Это мы у них постоянно САМИ брали, от золота и серебра вплоть до религии, взятой на копье за бабу. А для Запада мы как были восточными варварами так и остались. Так стоила овчинка выделки?!


Так 1054 год (кажется). Окончательный раскол между православными и католиками с взаимной анафемой и геноцидом при малейшей возможности.

А позитив от православия (сравнительно с католицизмом) был все же. Православная церковь играла значительную роль у ромеев, но отлучить от церкви базилевса, сместить его сама не могла. А вот интердикт ( отлучение от церкви) с освобождением всех подданных от присяги государю был страшным оружием в руках Папы.

С "взятой на копье на бабу" тоже "не все так однозначно". Без этой бабы был хрен с бугра, какой-то мутный варварский князек, по слухам вообще сын рабыни, а после этой бабы можно гнуть пальцы веером: мы, типа, родня Багрянородным, а вы чьих будете? Родство с византийскими очень высоко котировалось.

Я не обязательно говорю о сохранении язычества. Можно было княгине Ольге перерезать ромейским шпионам глотки и принять таки католичество. И уже совместно с немцами, взять богатую добычу из "нашего" города Царьграда, сравняв его с землей как и хотел Святослав, да и мусульман пограбить не мешало тогда вместе с хазарами, которые настолько их люто ненавидели, что приняли замшелый иудаизм.

"Неправильный у тебя бутерброд, дядя Федор" )
Смысл войны с мусульманами? Там шла огромная торговля, основной источник серебра - арабские дирхемы. Они повсеместно в кладах той поры, других монет почти нет )
Огромное количество описаний Руси от средневековых арабских географов - тоже показатель, что туда ездили часто, было кого распросить.
Вот тот же булат - это индийско-персидская технология в общем, освоенная и чуть адаптированная на Руси. Железные крицы - сырье для перековки в булатные мечи - это тоже оттуда.

А вот хазары стояли прямо на этом торговом пути и пытались взымать с товарооборота свой шекель. Таможню никто не любит. Это как раз она была не нужна заинтересованным сторонам, была слабым звеном, и поэтому ломали ее с двух сторон.
Это у Византии были свои вечные конфликты с мусульманами, а Русь с ними и не граничила.
для Ибн Хоттабыч:
сами по себе предпочитали турецких да персидских княжон
Если и было такое, то давно и неправда и только у Степана Разина в песне.

Большая часть жен у запорожцев захватывалась у поляков, о чем очень красочно и описал Гоголь в "Тарасе Бульбе".:)

Хотя, скорее всего, жен везли из любого похода. А потому в генах у украинцев такое разнообразие, которого нет ни у русских, ни у поляков (когда говорят украинец, у меня возникают сразу два образа: один - как мой двоюродный дядька - здоровый, краснокожий с светлыми волосами, голубые глаза - ну прям викинг, живет, кстати, в Запорожье; другой - черноволос, сухопарый, кареглазый, а то и темноглазые - ну турок турком).

мы, типа, родня Багрянородным
На мой взгляд, этот мотив был намного сильнее и важнее для Владимира, нежели новая религия. Потому что, судя по всему, у князя всю жизнь этот пунктик в "паспорте": "сын рабыни" - играл как деструктивную, так и созидательную роль.

"Неправильный у тебя бутерброд, дядя Федор"
Это наоборот. У тебя бутеброд не той стороной намазан.:)

На Руси действительно железа не было... в крупных месторождениях. Но болотного железа было завались. Только собирай, измельчай и обогащай, что собственно и делали, а не ввозили с Индии и Персии:

"Для сыродутного процесса, который использовали металлурги Древней Руси, требовалась богатая железом руда. А лимонит руда бедная. Поэтому болотную руду, идущую в плавку, обязательно обогащали. Среди методов обогащения руды были: просушка, обжиг, размельчение, промывка и просеивание. Таким образом, наличие топлива и сырья, а также технологий по обогащению, привели к тому, что Русь с древнейших времен была страной оружейников. Можно смело сказать, что русская металлургия позволила Руси выстоять тысячу лет в сотнях войн разной интенсивности, от локальных конфликтов до полномасштабных региональных войн. Военное производство с древнейших времен было стрежнем Русского государства".
https://topwar.ru/76308-iz-istorii-russkoy-metallurgii.html

К тому же нафига нам Персия с Индией?! В IX-XIII веках были как раз открыты мощные залежи железной руды в Чехии и Германии (развитие металургии в Германии начинается как раз примерно с того времени). Вот туда и рвались русские князья в этот период. А потому и Рюрика придумал Нестор, что "земли" те наши якобы были с давних времен.

Знали бы, что у самих на Урале этого железа поболе было.

А арабы... честно говоря, самые отвратные их описания: ни черта не поймешь: где они были, когда были, о каких народах рассказывали, какие обычаи нам приписывали по своему невежеству. Такое ощущение, что все арабы обкуренные были, когда писали свои заметки.:)
для ВозмездиеАда:
Если и было такое, то давно и неправда и только у Степана Разина в песне.
Я в переносном смысле, про княжон. Про то, куда за добычей ходить предпочитали.

другой - черноволос, сухопарый, кареглазый, а то и темноглазые - ну турок турком).
Не турок, балканский тип славян, южный )
Просто фото известного хорвата глянь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%87,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1% 80%D0%B5%D0%B9
С Балкан сюда с самого турецкого завоевания поток шел, а при Екатерине целые области для них создавали "Славяносербия" и т.п.


На Руси действительно железа не было... в крупных месторождениях. Но болотного железа было завались. Только собирай, измельчай и обогащай, что собственно и делали, а не ввозили с Индии и Персии:

Для бытовых нужд, как-то косы, серпы, ножи, сгодится. Им и пользовались собсно, тут ты прав.
Но для булатных-харалужных и т.п. мечей, которые высоко ценились, шли на экспорт, нужно не болотное железо.
Была целая технология, как решить проблему железа - либо сравнительно мягкое, но стойкое, либо очень твердое, но хрупкое. Не умели тогда контролировать процесс науглероживания, не знали разные присадки, словом все то, что позволяет делать сейчас сталь.

Решали получением слитка (крицы) неоднородного состава, мягкое железо в котором сверхпрочные науглероженные волокна. Потом это все много раз перековывалось, волокна выходили на поверхность, образуя тот самый узор "булата". И вот эти заготовки-крицы шли с Востока.

Вот туда и рвались русские князья в этот период.
Святослав, которого мы раньше упоминали, рвался не туда ) Его наняли ромеи для помощи с болгарами, но когда парень пришел и огляделся, то понял, что Дунай - торговая артерия - еще одно золотое дно. Захотел там обустроиться, снимать свои пенки и с торговли.
И вот такого хамства прогрессивная торговая общественность Византии не вынесла :)
И не было сомнений, что этот парень соберет войска и еще раз попробует, уж больно медом там было намазано. Потому и пришлось подбивать печенегов ликвидировать опасное тело.
для Ибн Хоттабыч:
Ссылка не работает, но в общем то у меня был сарказм. Влияние народов Балкан на генный код украинцев довольно отчетливый.

Его наняли ромеи для помощи с болгарами
Это я впервые слышу. И считаю совершенно не правильным. Хазар Святослав уничтожил, чтобы обезопасить свои восточные границы. Главный удар он направлял изначально на ромеев, которые это прекрасно понимали. А с болгарской территории, атаковать византийцев было как раз сподручнее. Недаром же, после смерти Святослава, болгары всё равно организуют два похода, в последнем из которых едва не доходят до Царьграда.

И есть один факт, который меня убеждает, что вообще так называемая война с болгарами была... камуфляжная, что ли. Под Доростолом, прямо в тылу у русских войск стояла болгарская дружина. Именно болгары помогали русам отходить с поля боя, запирая ворота от врага; и не давать ромеям, кстати, атаковать с тылу киевскую "стену" воинов.

По одной из версий, княгиня Ольга была болгарской принцессой, сосватанной Олегом. Именно поэтому она была уже христианкой, и поэтому, надо полагать, болгары довольно быстро признали над собой Святослава, что он даже захотел перекинуть столицу из Киева в Болгарию. Есть даже темная история, что знаменитое киевское крещение Руси было произведено не ромейскими, а болгарскими священниками, что греки не могли простить потом болгарам.

Вообще, чем больше я изучал и изучаю древнюю историю наших предков, тем больше непригляднее мне становятся ромеи, византийцы то бишь: жадные, трусливые, коварные, и ещё при этом... как говорят: "на сраной козе к ним не подъедешь". Все эти байки про Ольгу и василевса явно носят книжный, а не реальный характер.

Когда Ольгу продержали почти месяц (!!!) в Константинополе для приема к императору, то княгиня распорядилась, уже в свою очередь к ней прибыли ромеи от василевса, продержать их в какой захудалой деревушке две недели со словами "Вот теперь пусть они подождут!"... Это - реальная Ольга.:)
Не могу всё же не дополнить. Нестор (а затем Сильвестр) писал свою повесть не только по прямому распоряжению сначала Ярослава, а потом внуков Владимира, но и под контролем ромейских тогда митрополитов Руси. А потому вынужден был фантазировать и представлять греков в выгодном для них свете. А вот болгар всячески оговаривать. Поэтому очень внимательно нужно относится к свидетельствам монаха.
Вообще, чем больше я изучал и изучаю древнюю историю наших предков, тем больше непригляднее мне становятся ромеи, византийцы то бишь: жадные, трусливые, коварные, и ещё при этом... как говорят: "на сраной козе к ним не подъедешь".
А прикинь, у тя богатый дом, и фабрика, и магазин... И постоянно всяческая гопота туда пытается вломиться, со всех сторон. Пока одному наваляешь, все остальные все склады обчистят. Твои действия?
для ВозмездиеАда:
Это я впервые слышу. И считаю совершенно не правильным. Хазар Святослав уничтожил, чтобы обезопасить свои восточные границы. Главный удар он направлял изначально на ромеев, которые это прекрасно понимали. А с болгарской территории, атаковать византийцев было как раз сподручнее. Недаром же, после смерти Святослава, болгары всё равно организуют два похода, в последнем из которых едва не доходят до Царьграда.

Например у Гумилева. https://www.e-reading.club/chapter.php/70501/15/Gumilev_-_Ot_Rusi_k_Rossii._Ocherki_etnicheskoii_istorii.html

"В Киеве Калокир заключил выгодный для Византии договор, по которому русы обязались принудить к покорности Болгарское царство."

Это есть только в греческих летописях, но в общем из фактов:
а) ромеи ведут войну с болгарами
б) в Киев прибывает греческий посол (тот самый Калокир)
в) Святослав прибывает в Болгарию и начинает воевать с болгарами
несложно сделать вывод, что если греки и врут, то разве что об условиях помощи и союза.

А вот то, что дальше болгары и русы оказались заодно, связано с как раз с тем, что греки себя повели после победы как форменная зондеркоманда.
для ВозмездиеАда:
Ссылка не работает, но в общем то у меня был сарказм. Влияние народов Балкан на генный код украинцев довольно отчетливый.

Мохорович в педивикии ) Ну, который "поверхность Мохоровича".
для РыськаРысь:
А прикинь, у тя богатый дом, и фабрика, и магазин... И постоянно всяческая гопота туда пытается вломиться, со всех сторон. Пока одному наваляешь, все остальные все склады обчистят. Твои действия?

Ну это понятно, но там был еще "цивилизационный конфликт".
Вот в том же походе Святослава на Дунай он захвватил сыновей болгарского царя и выдал их по требованию Цимисхия.
Те проявили к ним "христианское милосердие" - оскопили и ослепили, устранили опасных соперников. С точки зрения же язычников-русов это было возмутительно мерзко и гадко: "убей, но не мучай!"
для Ибн Хоттабыч:
Это есть только в греческих летописях, но в общем из фактов:
Так об этом постоянно и говорю, что врет Нестор. И не один раз. Потому что последующие события напрочь противоречат предыдущим.

Дело в том, что пишет Нестор по тем архивам, которые сочли нужным передать ему ромеи. А эти архивы, во первых: были разрозненны; во-вторых: крайне недостоверны изначально, потому что их автор был ещё тот фантазер и бюрократ. Не помню ссылок, но разбор первоисточников Нестора приводит уже их к явной ненадежности. А потому монаху приходилось в прямом смысле додумывать связки в своей фэнтезийной повести, да ещё при внимательной редактуре грека митрополита.

Как я уже приводил якобы причину, почему Святослав не был христианином. Это явно выдуманная "его" фраза, что мол воины у него в дружине язычники, а потому и он язычник. Ведь уже при его отце Игоре в 944 году, в дружине было немало христиан, что пришлось в договоре с ромеями особо оговаривать, что язычники русы клянутся оружием и богами, а русы христиане в церкви в Киеве! И не в какой-нибудь, а Соборной церкви! То есть, вр времена Игоря уже было много церквей в Киеве.

И, наконец мы возвращаемся к тому с чего начали:
"Это говорит о том, что византийское и русское право при составлении договоров учитывалось одинаково, приоритет при этом не отдавался ни русским, ни византийским нормам права (даже несмотря на то, что право византийское на тот момент времени было совершенным"
https://studbooks.net/1150119/pravo/analiz_pravovogo_soderzhaniya_russko_vizantiyskih_dogovorov

"Учитывалось одинаково"! Почему мы, русские, так падки порой до иностранного, когда и сами с усами и зачастую находим более справедливые выходы?! Впрочем, по тем временам, действительно нельзя было установить "хартию многоверия". Было две относительно молодые религии: христианство и ислам, которые тупо настаивали: "Прими меня, прими меня!!!". А на тот момент Византия была на пике своей истории... точнее только начинался её закат. Да и географически легче спуститься по Днепру и пройтись по берегу моря до Царьграда, чем переться через опасные земли до Рима. Кстати, католическая миссия и провалилась, возможно, и без злого умысла. Просто это посольство... ограбили.:)

Напомню, что сам Игорь по крайне мере дважды пытался повторить поход Олега. Но в первом случае потерпел поражение, а во втором хитрые ромеи как раз откупились и предложили восстановить договор Олега от 907 года, что и было сделано в 944 году.

Поэтому, возможно Нестор и строил своё изложение на основе последнего договора, по которому логично грекам было привлечь Святослава для карательных действий (замечу, что даже при Владимире, ромеи не раз использовали русские дружины для решения своих внутренних конфликтов). Но тогда в чем причина тех крутых разногласий, которые привели к жестокому и трагическому для русов Доростолу?!

По большому счету, там Святослав был не раз на краю гибели и потерял многих своих верных друзей и соратников. Так биться можно было только за что-то крайне серьезное.
для РыськаРысь:
А прикинь, у тя богатый дом, и фабрика, и магазин...
А прикинь у меня ничего такого не было. Зато был славный меч, добрая ладья и ватага таких как я - безбашенных. На фиг мне вообще работать. Сходил пару раз в походы и отдыхай весь остальной год. А какие были сладенькие рабыни, то из Византии, то из мусульманского юга, то ли белокожие северные красавицы...

Неее. "Сарынь на кичку" и вперед.:)

(кстати, арабы как раз писали, что русы в поле не работают и за скотом не ухаживают!)
кстати, арабы как раз писали, что русы в поле не работают и за скотом не ухаживают!

Из выступления Маменко:
"Славяне очень хорошо знали, что такое земледелие и скотоводство - поэтому, и не занимались ими!")))
<<|<|119|120|121|122|123|124|125|126|127|128|129|>|>>
К списку тем
2007-2024, онлайн игры HeroesWM