Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12
| Автор | последняя республика |
|---|
| Если следовать логике Резуна, то непонятно, зачем Сталин закончил войну в 45-м. | для СолдатНеба:
вы плоховато понимаете объем работы при планировании
ну что делать, в Генштабе не служил. Ваш вариант мне вполне нравится, а самое главное, очень легко подтверждается. Какое там управление отвечает за планы войн, небось Боевой подготовки? Чем занималось с начала ВМВ по начало ВОВ? Начало и не успело, покажите наброски? Не начинало - тоже хорошо, покажите чем занимались. Еще раз - все разговоры со мной о планах, сводятся к одному, я никогда не поверю, что люди ничего не делали, покажите что конкретно было сделано в это время.
в пресловутых "красных конвертах" были банальные планы развертывания и мобилизации на случай внешнеполитических осложнений
ну так пусть историки взглянут и подтвердят это, пусть скажут прямо и открыто - Генштаб за 2 года озаботился тем, что должна делать армия при начале войны. Времени не хватило. Думали - вот война начнется, тогда и начнем думать, времени-то будет вагон, а пока приказик отдадим, чтоб войска поближе к противнику расположились, там как-нибудь сами разберутся, что им делать.
потому что эти страны имели гипотетическую возможность наступать
то есть подтверждаете, что СССР позиционировал себя как страна "имеющая гипотетическую возможность наступать"
2. СССР в союзе с Германией начал ВМВ
признаю ошибся, конечно не "в союзе", а "на стороне". | | признаю ошибся, конечно не "в союзе", а "на стороне". 1939 год можно трактовать как "на стороне", а можно как и "друг друга не трогаем,к друг другу не лезем,на Англию и Францию кладём болт,без всяких взаимных претензий") | сейчас у России целых два противника - Китай и НАТО. И что, когда войну начнем?
когда первые три пункта выполним
с пунктом 3 это както не гармонирует
наличие и оснащенность армии никак не говорит о ее нацеленности на оборону или нападение. Об этом говорит наличие плана. | для Mos_Def:
можно трактовать
можно трактовать по разному, факт вступления в ВМВ в сентябре 39-го отрицаем?
Да, в тот момент еще не знали что это началась ВМВ. Собственно, пока в войну не вступили США и Япония, войну можно было считать европейской.
Или оккупация Польши, Бельгии, Голландии, Франции, Норвегии - это война, а Прибалтики, Финляндии, Бессарабии - нет? В чем тогда вы видите признаки вступления в войну? Что бы тебе объявила войну Англия, тогда СССР вообще в войну не вступил? | то непонятно, зачем Сталин закончил войну в 45-м
и зачем в 43-м Второй фронт канючил?
2. СССР в союзе с Германией начал ВМВ
признаю ошибся, конечно не "в союзе", а "на стороне".
ух ты... а Черчилль вполне с понимаем относился к действиям СССР в сентябре 39-ого. | для Северныймишка:
Черчилль вполне с понимаем относился к действиям СССР в сентябре 39-ого
раздел Польши был выгоден всем (ну кроме Польши), а когда мне выгодно, я тоже с пониманием отношусь ко многому.
Собственно вопрос, почему Англия и Франция не объявили нам войну в 39-м, стоит отнести в актив нашей дипломатии. Если бы объявили, это тоже было бы объяснимо. | для Xmm:
В чем тогда вы видите признаки вступления в войну? Что бы тебе объявила войну Англия но почему тогда придумали такой термин,как "аннексия"? Это вроде и не война,а насильственное присоединение территории. А вслед за аннексией не обязательно следует война - максимум столкновения на местном уровне.
раздел Польши был выгоден всем (ну кроме Польши)
Собственно вопрос, почему Англия и Франция не объявили нам войну в 39-м интересно,кем бы ещё были готовы пожертвовать Англия и Франция,дабы умиротворить Гитлера?) | Собственно вопрос, почему Англия и Франция не объявили нам войну в 39-м, стоит отнести в актив нашей дипломатии.
это не вопрос дипломатии, а просто здравый смысл, так же как и принятие заверений Сталина, что поляков в Катыни немцы расстреляли.
З.Ы. когда я читал "Вторая мировая война" Черчилля, я в основном испытывал чувство презрения к политике Британии и её лидеров, но один момент меня позабавил: после визита в Москву Черчилль был так восхищён системой водоснабжения горячей и холодной водой, да ещё и наличием смесителя в ванной/раковине, что по возвращении в Лондон он оборудовал подобный водопровод у себя в особняке | интересно,кем бы ещё были готовы пожертвовать Англия и Франция,дабы умиротворить Гитлера?)
всё дело в том, политики умиротворения Германии придерживалось правительство Чемберлена, а "бывший военный моряк" был сторонником борьбы с Гитлером. | для Северныймишка:
всё дело в том, политики умиротворения Германии придерживалось правительство Чемберлена, а "бывший военный моряк" был сторонником борьбы с Гитлером. тады вопросов по этому пункту не имею) | для Mos_Def:
интересно,кем бы ещё были готовы пожертвовать Англия и Франция,дабы умиротворить Гитлера?
там уже не умиротворение было, а попытка столкнуть лбами 2 режима, только режимы успели договориться и красиво разыграли спектакль.
Оказалось, что не Германия окружена коалицией, а коалиция - Германией с союзниками | для Xmm:
только режимы успели договориться и красиво разыграли спектакль.
Оказалось, что не Германия окружена коалицией, а коалиция - Германией с союзниками эх,не знали видать Чемберлен и Даладье русскую пословицу:"не рой другому яму..")
только режимы успели договориться и красиво разыграли спектакль. не менее интересное разыгрывание между режимами произошло в 38 в Мюнхене,не так ли? Там вообще с 35 года такие карусели крутились.. | то есть подтверждаете, что СССР позиционировал себя как страна "имеющая гипотетическую возможность наступать"
а почему СССР не вправе иметь "гипотетическую возможность наступать". Он что, размером с Голландию или Данию?
Чем занималось с начала ВМВ по начало ВОВ? Начало и не успело, покажите наброски? Не начинало - тоже хорошо, покажите чем занимались. Еще раз - все разговоры со мной о планах, сводятся к одному, я никогда не поверю, что люди ничего не делали, покажите что конкретно было сделано в это время.
как думаете, сколько лет будут храниться в архиве докладные записки и всякий черновой хлам? И скорее всего конкретные приказы вообще в архивах военных округов.
Времени не хватило. Думали - вот война начнется, тогда и начнем думать, времени-то будет вагон, а пока приказик отдадим, чтоб войска поближе к противнику расположились, там как-нибудь сами разберутся, что им делать.
Вопервых - планы сочиняются не один год, такчто это естественно что Генштаб не успел.
Вовторых - на самом деле вариантов планов не так уж и много. И вполне возможно у Генштаба не было "плана на случай вероломного нападения"
Втретьих - некоторые элементы планирования стали известны благодаря штабным играм. Кстати - в штабных играх почемуто моделировалась ситуация нанесения контрударов а не вторжения. То что Генштаб не уделил внимания периоду обороны указывает на невозможность предусмотреть все варианты нападения и на слабый професионализм советских генштабистов не сделавших подобных попыток.
Вчетвертых - фактическое расположение советских частей на границе указывает на попытки создать "универсальный билд" приспособленный как к защите так и к нападению.
И специально обращаю внимание на факт что планирование осуществляется на нескольких уровнях - Генштаба, штабов округов и армий(корпусов,дивизий). И если в случае с планом нападения возможно составление единого документа, то с планом обороны такое невозможно - нельзя централизованно предусмотреть все действия противника. Единственное что мог сделать Генштаб в рамках построения обороны - определить приблизительное расположение войск.
наличие и оснащенность армии никак не говорит о ее нацеленности на оборону или нападение. вот и я о том же - нет чисто оборонительных и чисто наступательных армий. В большинстве случаев армия должна быть универсальна.Поэтому рассуждения Резуна про 20 000 танков не имеют смысла.
В чем тогда вы видите признаки вступления в войну? Что бы тебе объявила войну Англия, тогда СССР вообще в войну не вступил?
и чем это вас не устраивает? СССР воспользовался случаем укрепить свои позиции в регионе применив военную силу. Для политиков - вполне понятные и естественные действия. Англичане вот не постеснялись планировать вторжение в нейтральную Норвегию и проводить операцию "Катапульта" против нейтральной Франции.
З.Ы. когда я читал "Вторая мировая война" Черчилля, я в основном испытывал чувство презрения к политике Британии и её лидеров, но один момент меня позабавил: после визита в Москву Черчилль был так восхищён системой водоснабжения горячей и холодной водой,
кстати, да. чуть ли не единственный момент который запомнился из мемуаров Черчилля. ;) | для СолдатНеба:
почему СССР не вправе иметь
а кто говорит обратное? СССР имело полное право планировать Мировую революцию.
Единственное что мог сделать Генштаб в рамках построения обороны - определить приблизительное расположение войск
я про другой план - не расположения войск, это известно сейчас, кто, где когда находился. План действий интересен. Получен сигнал боевой тревоги - что делать? Пехота в траншею, танк на дорогу, самолету - взлет. Это храниться в части. В штабе соединения хранится немного другое, в штабе объединения - третье. В итоге видна картина в целом.
Пусть опубликуют боевые приказы по частям, а там будет либо окопаться от сих до сих и держаться до нового приказа. Либо строиться колонной и выдвигаться туда-то. Третьего, по-моему, не дано.
Поэтому рассуждения Резуна про 20 000 танков не имеют смысла
как доказательство наличия наступательного плана - не имеют, как доказательство подготовке к войне - непосредственное. Напомню распространенную фразу: "СССР к войне был не готов", а оказывается готов был.
и чем это вас не устраивает?
да не приписывайте мне чужие настроения, меня все устраивает.
Меня устраивает попытка построения коммунизма, если когда-нибудь выяснится, что Сталин все же планировал захватить Европу и действительно просто опоздал на 1-2 недели, я буду гордиться таким планом.
Меня не устраивает в этой истории только одно, когда русских выставляют тупым быдлом, неспособным к созиданию. | не менее интересное разыгрывание между режимами произошло в 38 в Мюнхене,не так ли?
а такие доводы приводить не честно, поскольку это не укладывается в точку зрения ТээСа и его "любимого аффтора", за такое надо бан давать. | | Не читал. Большинство слышанных мною мнений говорят о том, что в его творчестве изрядная доля фантазии, поэтому засорять мозг не хочется. Кстати, к полководцу Суворову отношусь тоже не очень. Тот ещё фрукт | Кстати, к полководцу Суворову отношусь тоже не очень. Тот ещё фрукт
тот ещё фрукт он был, когда ему не давали заниматься любимым делом - воевать. тут-то он начинал на "гражданке" чудить. а как к полководцу к нему претензии могут быть только "с той линий фронта", типа ини запредельная, крафт немеренный, рэндом подкрученный... | а как к полководцу к нему претензии могут быть только "с той линий фронта"
Угадал. Было дело в 94-м потрошили его ребятки местный народец. Хотя 200 лет прошло, что там правда, а что после допридумывали, фиг его разберёшь... | Было дело в 94-м потрошили его ребятки местный народец
это когда ему приляпали титул "избавитель Варшавы"? |
<<|<|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12К списку тем
|
