Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13
| Автор | Совет в Филях |
|---|
Предлагаю поговорить о сиськах.
Жозефины?) | [куоте]Были ли факторы, способствующие обороне?
Безусловно, были.
1. Позиция перед Москвой располагалась на возвышенностях, что в век артиллерии является огромным фактором перед нею были овраги.
2. Русская армия по-прежнему имела больше пушек и могла быть усилена 150 орудиями из арсенала Москвы.
3. Далее располагался огромный город, а бои в городской застройке дают огромное преимущество обороняющимся.
4. Размеры Москвы не давали французам возможности не только ее окружить, но и просто в разумные сроки обойти позиции обороняющихся перед городом и потом в городе русских.[/куоте]
И Кутузов, и Барклай де Толли пришли к выводу, что позиции русских войск у Москвы неудовлетворительны.
Вы всё упираете на то, что [куоте]бои в городской застройке дают огромное преимущество обороняющимся.[/куоте], но история знает много примеров того, как в городских боях обороняющаяся сторона терпит полное поражение.
Раз уж вы заговорили о Карфагене, то вспомните, что гарнизон пунов сопротивлялся и после того, как римляне ворвались в город, но Карфаген всё равно пал.
Можно вспомнить и более близкий к Бородину пример - взятие Варшавы Суворовым. При этом поляки численностью превосходили русских и имели отличный боевой дух, но это не помешало им потерпеть поражение. | Предлагаю поговорить о сиськах.
Жозефины?)
Соэльди=) | Предлагаю поговорить о сиськах.
жены Кутузова, раз тема о нем
кстати
а ее кто нить видел или это тоже официальная пропаганда? | Соэльди=)
ну ты и извращенец...
жены Кутузова
Да она вроде старая уже была к данному времени. Зато у Кутузова была некая любовница, которая ему в армии постель грела :) | для вудро_нильсен:
а ее кто нить видел или это тоже официальная пропаганда?
Говорят вродь была.. За 150 тысяч силиконом 4-й размер организовала. А так:
http://www.rulex.ru/rpg/portraits/26/26917.htm | Имелись ли шансу у русской армии в генеральном сражении под Москвой?
Тут надо сразу разделить данный вопрос на два:
1. имелись ли шансы на победу
2. имелись ли шансы на второе Бородино.
Начнем со второго варианта.
Для чего нужно было сражение под Москвой?
1. Как минимум для эвакуации всего ценного, что было в городе и, прежде всего, раненных.
2. Для нанесения французам невосполнимых потерь на выгодных условиях.
3. В зависимости от развития событий можно было дождаться подхода 80 тысяч вооруженных ополченцев из-под Владимира (до которого было около 200 км или 7 дневных переходов).
4. Как максимум русская армия отстояла бы город и французы покатились бы на запад гораздо раньше.
Чем это грозило русской армии?
Вообще то ничем.
В худшем случае повторилось бы второе Бородино, но соотношение потерь однозначно было бы лучше для русских и хуже для французов.
Армия осталась бы целой, хоть и меньшего состава, что не было критично, так как подкрепления уже двигались к месту боев.
А вот французы понесли бы значительные потери и остались бы с совсем крохотной армией.
Что подразумевается под действиями по второму варианту?
Русская армия дает бой на высотах перед городом и, пользуясь превосходством позиции на высотах и превосходством в артиллерии с учетом московского арсенала в 1,3 раза, наносит французам серьезные потери.
Потом отходит за реку в город и продолжает бои на баррикадах, вновь нанося несоизмеримые потери.
Наконец, при худшем раскладе русская армия уходит.
Возражения о трудностях отхода сразу отметаю.
Ведь русская армия без проблем ушла от Наполеона после Бородино, причем в чистом поле.
В данном случае между отступающими и преследователями был бы огромный город, что дало бы фору русским. | для Неодрамон:
Раз уж вы заговорили о Карфагене, то вспомните, что гарнизон пунов сопротивлялся и после того, как римляне ворвались в город, но Карфаген всё равно пал
Пример неудачен, так как отходить из Карфагена обороняющимся было некуда.
У Кутозова всегда оставалась возможность отхода.
Я об этом написала в посту 207
Можно вспомнить и более близкий к Бородину пример - взятие Варшавы Суворовым. При этом поляки численностью превосходили русских и имели отличный боевой дух, но это не помешало им потерпеть поражение.
Припомните мне факт взятия Варшавы Суворовым.
Насколько мне известно, Суворов взял штурмом лишь предместье города - Прагу.
А Варшава просто капитулировала, а это уже другой разговор.
Да и следует напомнить, что среди обороняющихся поляков было 6 000 крестьян (20-40% от всех обороняющихся), вооруженных только косами.
Я уж не говорю о том, что повстанцы - это не регулярная армия, а поляки не русские. | для Соэльди:
Насколько мне известно, Суворов взял штурмом лишь предместье города - Прагу.
А Варшава просто капитулировала, а это уже другой разговор.
А вот почему она капитулировала... Не потому ли, что поляки поняли, что они обречены несмотря на городские укрепления?
Да и следует напомнить, что среди обороняющихся поляков было 6 000 крестьян (20-40% от всех обороняющихся), вооруженных только косами.
А в Российской армии при Бородино тоже сражалось множество ополченцев, пусть храбрых, но недостаточно опытных. | Вернусь к посту 207
Однако для исполнения данного (второго) варианта необходимо было несколько условий.
Самое главное условие заключается в желании главнокомандующего генеральное сражение у стен Москвы дать.
(именно его и не было)
Остальное вытекает из этого, причем без всяких фантастических допущений, опираясь на тот факт, что Кутузов и его штаб были весьма грамотными, профессиональными военными.
Сразу после Бородино следовало
1. Отправить гонцов во Владимир с приказом ополчению выдвигаться к Москве, а не требовать подкреплений от генерал-губернатора Москвы.
(простой расчет времени говорит о том, что ополчение подошло бы к Москве передовыми отрядами к 16 сентября)
2. Вооружить москвичей. В городе находилось около 50 000 человек способных носить оружие и воевать. Как минимум 30 тысяч ополченцев из них сформировать можно. Оружия в арсеналах было на 75 тысяч человек, так что с этим проблем нет. Конечно, как солдаты они были никакие, но построить баррикады на московских улицах и их защищать могли. А также перекрывать берег Москвы-реки, что не дало бы французам совершать обход позиций регулярных войск.
3. Быстро реорганизовать разбитые части и создать сводные отряды из отбившихся от своих частей. То, что это не было сделано за 6 дней отхода, является преступлением.
4. Забрать все пушки из арсенала и поставить их на высотах.
5. Отрыть укрепления, частично еще до подхода войск силами горожан, а потом силами солдат за оставшиеся сутки (вечер 12 и весь день 13).
Все это очевидно, реализуемо и… не было сделано Кутузовым.
Ответ на первый вопрос (о шансах на победу) вытекает из изложенного.
При выполнении всех перечисленных условий, твердости Кутузова и, учитывая патриотический настрой генералов, офицеров, солдат и москвичей, шансы на удержание Москвы, а значит на победу были велики.
Хотя армия Наполеона разгромлена не была бы, но ей не осталось бы ничего, кроме отступления по Смоленской дороге к своим гарнизонам. | для Неодрамон:
А вот почему она капитулировала... Не потому ли, что поляки поняли, что они обречены несмотря на городские укрепления?
Мы ведь не обсуждаем польское восстание, а говорим о сдаче Москвы.
Вы не желаете видеть принципиальную разницу.
За восставшими не было ничего и их поражение в предместье Варшавы являлось концом восстания.
Под Москвой было иное дело. За спиной русской армии была Россия, в которой со всех сторон к району боев стягивались войска.
С чего бы Кутузову сдаваться в Москве, если он этого не сделал при Бородино.
А в Российской армии при Бородино тоже сражалось множество ополченцев, пусть храбрых, но недостаточно опытных.
Все-таки не надо путать ополчение вооруженное ружьями и прошедшее месячную подготовку с необученными крестьянами с косами.
Разница имеется. | С чего бы Кутузову сдаваться в Москве, если он этого не сделал при Бородино.
а с чего бы Кутузову оборонять Москву, если под Бородино у него ничего не вышло
да и если он был таким трусом, предателем, интриганом и пр., то почему не пустил Наполеона на юг, а вынудил отступать по разоренной Смоленской дороге? | для вудро_нильсен:
да и если он был таким трусом, предателем, интриганом и пр., то почему не пустил Наполеона на юг, а вынудил отступать по разоренной Смоленской дороге?
Очень интересный вопрос и я хотела о нем написать несколько позднее.
Но ради Вас готова опередить изложение событий и характеристик.
Многие помнят факт, что при сражении при Малоярославце выиграли мы, после чего Наполеон повернул на Старую Смоленскую дорогу.
Сообщаю:
Кутузов был против самого сражения, только его начальник штаба с упомянутыми в первом посту темы генералами с Совета в Филях (которые голосовали против оставления и даже за атаку под Москвой) на этот раз сами (!) всё сделали, чтобы предатель этот им не мешал.
Может быть хотите узнать о том, что было дальше?
Вместо того, чтобы, имея нарастающее численное и качественное превосходство, направить по параллельным двум дорогам часть армии в обгон этой жалкой деморализованной французской армии и заблокировать их движение хоть за Дорогобужем, хоть за Красным, хоть перед Оршей, просто выставив штук пятьдесят пушек, Кутузов тянулся параллельно чуть южнее с войсками числом свыше 150 тысяч.
И умудрился погубить половину армии от голода и холода. Не французской, а своей - русской. Без боев.
Он разрешал лишь казакам в нескольких десятках человек пощипывать время от времени полумёртвых от холода и тяжести награбленного представителей европейской цивилизации.
А ведь мы бы и войну прекратили разом, и вернули бы большую часть украденного.
Более того, не пришлось бы еще два года воевать в Европе.
Но фельдмаршал настоял на тактике «мелких укусов» - просто обычные нападения на войска, находящиеся на марше, силами казаков или гусар, количеством максимум 200 человек, с одной-тремя пушками.
Почитайте переписку Александра Первого с Кутузовым тех времен – там разве что до мата не доходит.
В кратком пересказе примерно так:
Император: ты сдал Москву, поставив Меня перед фактом, а теперь уклоняешься от обещанного уничтожения армии Наполеона, которая ещё и везёт в обозах сокровища, которые собирала Россия много веков.
Кутузов: я не готов, война будет длинной, а Россия не обеднеет. Император: или блокирование войск противника (окружение), или убейся об стену.
Кутузов: война будет долгой и так далее.
Что еще дополнить?
Масон он и есть масон. | Вместо того, чтобы, имея нарастающее численное и качественное превосходство, направить по параллельным двум дорогам часть армии в обгон этой жалкой деморализованной французской армии и заблокировать их движение хоть за Дорогобужем, хоть за Красным, хоть перед Оршей, просто выставив штук пятьдесят пушек
вообще то наступала зима и русские тоже страдали от голода и холода., хоть и в меньшей степени
Но фельдмаршал настоял на тактике «мелких укусов»
справедливо пологая, что нет смысла гробить людей еще и в бою ради "славы", а стоит дать русской природе сделать свое дело
Что еще дополнить?
что его план полностью увенчался успехом и от "Великой армии" остался "великий" пшик
Масон он и есть масон.
а вот с этого места немного поподробней
кажись жареным потянуло | Мы прошли вместе с русской армией всю дорогу от Бородина до стен древней Москвы.
Мы наслушались массу лживых обещаний о предстоящем генеральном сражении у стен великого русского города.
Наконец, дошли до окрестностей Москвы.
Позицию выбрали Беннингсен с Дохтуровым.
Давайте оценим этих генералов.
Герои войны, опытнейшие военачальники.
С чего бы им выбрать плохую позицию?
Так они и выбрали весьма неплохую.
Оборонительная позиция русских войск опиралась флангами на Москву-реку, обойти её французы не могли никоим образом.
Даже Наполеон был в шоковом состоянии, когда понял, что Москву просто бросили без эвакуации при таких исходных данных.
Действительно, севернее переправ и бродов через Москву-реку нет, причём до самых нынешних Химок был густой лес.
Южнее – даже покруче во всех отношениях и вновь лес и буераки.
Интересны возражения генерала Коновницына на Совете: кое-где пишут, что он критиковал позицию под Москвой, но мало кто знает, что его точка зрения была абсолютно противоположной позиции сторонников сдачи Москвы.
По его мнению, позиция была неудобна для контратаки (!) русских войск после оборонительного боя, ибо мы обладали преимуществом над вынужденным развёртывать свои войска противником, причём в местности, ограниченной в те времена непроходимыми лесами.
Кутузов аргументировал своё решение тем, что в случае разгрома русских войск через переправу нельзя будет вывести все войска.
Но ведь через реку было наведено восемь переправ и основная на Дорогомиловском броде представляла собой деревянный мост, по которому через три дня после государственного преступления Кутузова легко всосалась вся армия вторжения, а перед этим прошла вся, не менее многочисленная, Русская армия.
Так кто же раскритиковал позицию под Москвой?
Барклай-де-Толли (иностранец), автор плана отступления русской армии.
Толь - доверенное лицо Кутузова, сочинявший лживые рапорта о состоянии войск и потерях сторон при Бородино.
Зато пятеро генералов предлагали атаковать неприятеля.
В интернете имеется карта позиции, на которой предстояло защищаться русской армии.
Она расположена на высотах, перед которыми овраги. Атаковать данную позицию означает длительное время находится под огнем русской артиллерии. Более того, переброска подкреплений французам очень затрудняет пересеченная местность.
На правом фланге имеется достаточно большой лес. Противники обороны указывали, что он может быть использован врагом. Действительно может, если его не занять своими войсками. Как раз ратники, плохо обученные строю и слабые в открытом поле, прекрасно его бы и обороняли (их ведь было от 10 до 15 тысяч).
Французской кавалерии просто негде действовать.
Итог известен.
После часа прений, когда выяснилось, что большинство генералов никогда не пойдут на поводу у главнокомандующего, Кутузов прервал совет и повелел отступать.
Несогласных с его мнением и отказавшихся подчиняться снял с должности.
Многим (Платову, Уварову) потом припомнил противодействие, не представив к наградам за Бородино. | Слегка не по теме.
Итак, что мы напишем в учебниках для 4 класса?
1.События 1812 года показали, что мы единая страна и единый народ. Среди нас нет и не может быть предателей, потому что все мы любим свою страну, и стараемся сделать её ещё лучше и краше.
2. Предатели-масоны чуть не погубили нашу Родину! Они и теперь среди нас! Они сотни лет нам вредили, и отравляли нам жизнь! Ищите, бейте их, ребят! А твой сосед не масон?
Забавно, но оба варианта имеют право на существование. При определённых условиях, задачах и целях))) | | По тонне копипасты напрашивается вывод что Соэльди это Эмплада, ну или как звали ту деваху которая в исторических топиках доставляла. | для НегославЪ:
Итак, что мы напишем в учебниках для 4 класса?
А напишем пару слов правды о Кутузове.
Вот вам несколько фактов о «Светлейшем».
Кутузов всегда был хорошим придворным, а не полководцем. Он начинал карьеру, подавая в постель кофе 20-летнему любовнику Екатерины, продолжил ее в лучах славы фельдмаршала Суворова, а затем уже совершенно самостоятельно проиграл Аустерлиц.
После длительной опалы Кутузова призвали заменить на турецком фронте умершего командующего. Однако в турецкую кампанию он занимался не только войной...
Кутузов год оставался в бездействии, доводя правительство до крайней степени раздражения. В итоге – пришел гневный приказ об увольнении и замене его генералом Чичаговым.
Стоит сказать, что Михайло Ларионыч ему отомстил: во время Березинской переправы отступающих французов он три дня стоял в тылу Наполеона с главными силами русских, не трогаясь с места.
И давая возможность французам отбросить слабый корпус Чичагова и уйти.
За это Денис Давыдов (герой войны) публично называл светлейшего князя «предателем».
Так что помимо широко известного титула «Спасителя Отечества» Кутузову подошел бы и звучный титул «Спаситель Наполеона».
Впрочем, могу еще привести слова генерала Раевского о Бородино: «Нами никто не командовал»
Муравьев возмущался: «Кутузов мало показывался, много спал и ничем не занимался».
Даже горячий поклонник Кутузова Сергей Маевский рассказывал, что, «получив на подпись 20 бумаг, фельдмаршал утомился на 10 подписях». | Так когда же Кутузов стал гениальным полководцем, а Бородино - победой русской армии?
Напомню, что до революции в России был только один памятник Кутузову в Питере, так как Москва отказалась его у себя ставить. Да и то он поставлен после обширной дискуссии по личному решению царя.
По мнению Петра Багратиона, Кутузов "имел особенный дар драться неудачно".
Михаил Барклай де Толли называл Кутузова "престарелым и слабым самолюбцем"
Михаил Милорадович считал Кутузова "низким царедворцем"
Дмитрий Дохтуров называл Кутузова "отвратительным интриганом"
Генерал Ланжерон: "Кутузов, будучи очень умным, был страшно слабохарактерный и соединял в себе ловкость, хитрость и действительные таланты с поразительной безнравственностью..."
Все переменилось значительно позже.
Героический образ Кутузова был сформирован во время Великой Отечественной войны.
Полугодовое отступление Красной армии почти до самой Москвы заставило вспомнить о войне 1812 года.
В июле 1942 года был учрежден орден Кутузова — победителя иноземных захватчиков. Идеологическое обоснование появилось позднее.
В 1947 году в журнале "Большевик" Сталин назвал Кутузова "гениальным полководцем, который загубил Наполеона и его армию при помощи хорошо подготовленного контрнаступления" (до этого ни о каком контрнаступлении в 1812 году речь не шла).
Бородино называют победой русского оружия.
Между тем трудно объяснить парадокс, при котором отступившая с огромными потерями армия, затем еще оставившая столицу, считается победительницей.
Для участников боя такого противоречия не было: почти все русские генералы считали Бородино серьезным поражением.
Парадокс появился только в 1839 году, когда Николай I решил разыграть боевые действия в годовщину Бородина.
Как и при современных инсценировках, все было обставлено как победа русской армии. | По мнению Петра Багратиона, Кутузов "имел особенный дар драться неудачно".
Михаил Барклай де Толли называл Кутузова "престарелым и слабым самолюбцем"
Михаил Милорадович считал Кутузова "низким царедворцем"
Дмитрий Дохтуров называл Кутузова "отвратительным интриганом"
Генерал Ланжерон: "Кутузов, будучи очень умным, был страшно слабохарактерный и соединял в себе ловкость, хитрость и действительные таланты с поразительной безнравственностью..."
пруф. |
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13К списку тем
|
