Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|103|104|105|106|107|108|109|110|111|112|113|>|>>
| Автор | Посмотришь на демократов, и видишь, что Сталин был прав. |
|---|
http://sha-julin.livejournal.com/6015.html
а он откуда взял?)) | как это не странно, к началу 20-х Россия даже такой не была. смысла в этом посте больше, чем кажется
а Вы думали я тут просто так что-ли? Просто мысль развертывать перед участниками дискуссии практически бесполезно. | для Штурмгешутц70
ну формат форума и не способствует развитию мыслей. а вот где тот самый участник дискуссии?) тихо как то без Маркиза. народ, берегите Маркиза и не грубите ему больше - без него тут совсем тоскливо) | не способствует развитию мыслей
:). во-во....
берегите Маркиза
иногда складывается впечатление что он Де Сад ;) | | Да если бы етот маркиз не повторялся ещё, а то одно и то же, эффективно-неэффективно, дорого-не дорого. "эффективные собственники" коммунистов критикуют, а сами даже в наше время со всеми технологиями ничего толком производить не могут, производства сворачивают и разваливают. Называется, носятся с расчётами эффективности, "как дурак с писаной торбой". (с) Если перед войной по плану заводы строили, которые вначале на 10% работали, то это ж шок, катастрофа, дорого, конец света, ужасное преступление прям. А эти заводы позволили войну выиграть. Организовать им дорого, модернизировать дорого, работать на перспективу - безумие. Будущее, светлое будущее - понятия, которые они громко высмеивают. Какое, нафиг, будущее, кроме кризиса? Поэтому и все попрёки псевдорасчётами эффективности - несуразица. Сами "демократы" в масштабах России эффективно производить не способны, да и не заинтересованы. | для Exorcer:
вы как всегда путаете одно место с пальцем
эффективные хозяева - вы ищете нечто особенное, чего как бы и не было и существует лишь в воображении
прочистите мозги:
это те же хозяева, но добившиеся лучших результатов по сравнении с односельчанами - понимаете?
По капризу Сталина их признали опасными для Советской Власти и разорили и загнали в места сильно удалённые.
Почему? - потому, что они были слишком самостоятельными и не управляемыми.
Разгребите и дальше кашу:
предприятия, построенные в Инд-цию были необходимы, но построены были они неэффективно, дорого, и было их мало
мало каких предприятий работает на 100% - это маловозможно - заказы, поставки и т.п. сбои - бывает
Но Предпр. Сов. Индустрии зачастую были сданы с большими недоделками - для отчёт - пятилетка ж за четыре года - фигли. А технологии они такого не предусматривают - вот и то стены перекосит, там пол провалится...
во-вторых на такие заводы гиганты нужны и соотв. поставки сырья
в-третьих нужны и потребители
в-четвёртых нужны технологии и специалисты, но специ у нас не в почёте - контра
в-пятых нужны не просто чугун и сталь, а разных марок, но переход на марки часто требует времени - а как же план? за 4 года же
и ещё: всякие металлургические гиганты у нас вводились охотно и с помпой
а вот простой заводик ширпотреба - это не солидно, это потом
зерно, для заграницы - отнимут обязательно, а продовольствия в городе и деревне - не хватает - избиение кулаков ни чего не дало.
Кстати сейчас по 5 каналу (Питер) в 21-00 идет "Суд времени" о коллективизации. | для МаркизПомидор
Кстати сейчас по 5 каналу (Питер) в 21-00 идет "Суд времени" о коллективизации.
каюсь, не смотрел передачу и не буду врать, что жалею. глянул только итоги зрительского голосования на сайте пятого канала.
Коллективизация: преступная авантюра или страшная необходимость?
Преступная авантюра — 23%
Страшная необходимость — 77%
что-то и там не удалось убедить народ в слепой кровожадности Сталина. | для Душегубец:
вот в записи:
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505379/
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505378/
минутная нарезка:
http://www.youtube.com/watch?v=MoBfr6B5-Bs
голосование в студии немного другое:
преступная авантюра - 64%
страшная необходимость - 36%
мне не удалось посмотреть - сейчас слушаю в записи.
Вот моя обещанная точка зрения на коллективизацию:
(ладно, решил покороче, самое основное)
к моменту перехода к коллективизации,было уже довольно много всяких коммун и кооперативов, но существенно меньше чем частных хозяйств
в ЦК партии были 2 основные позиции:
Бухарин: работайте и богатейте
Троцкий: всех объеденить в трудовые коммуны и уничтожить частного собственника
Сталин вначале поддерживал Бухарина, опираясь на него в борьбе с Троцким
после изгнания Т. переменил своё мнение и взял за основу план Т.
Как раз тогда был отменён НЭП а потом начата коллективизация.
Что в ней такого:
частный хозяин не покорен, не спешит подчиняться приказу сверху, хочет реализовать продукцию с максимальной выгодой - он же отвечает за себя сам - ему ни кто не простит долги и не подарит трактор, не построит дом.
Колхозы, как они были образованы, подчинялись указаниям сверху, их руководство выбиралось, но проходило утверждение в райкомах партии и полностью подчинялось государству по сдаче продукции. лишь не большие её доли колхозники могли иногда реализовать "на стороне".
Хотя частники работали продуктивнее коммунаров поскольку частник всегда нацелен на результат, всё им заработанное принадлежит ему после уплаты налогов.
Коммуны, же делили результат на всех, стимулирование было слабым - можно было спрятаться за другим и сделать свою работы как ни будь и воздействие на такого человека слабое - он же не наёмный.
Вот в этой схеме колхозы большевикам были выгоднее.
Т.к. - послушные.
а во-вторых для расширения частных хозяйств нужно расширение наёмного труда - а это противоречило идеологии большевиков.
поэтому коллективизация - это идеологический, а не экономический шаг Сталина.
PS
слушаю дальше, интересно, советую | Всё таки послушайте:
крестьянская расшифровка
ВКП(б) - второе крепостное право (большевиков)
о чём я и говорил | для МаркизПомидор
Вот моя обещанная точка зрения на коллективизацию:
в ЦК партии были 2 основные позиции:
Бухарин: работайте и богатейте
Троцкий: всех объеденить в трудовые коммуны и уничтожить частного собственника
Сталин вначале поддерживал Бухарина, опираясь на него в борьбе с Троцким
после изгнания Т. переменил своё мнение и взял за основу план Т. - вот и все цели коллективизации?
частный хозяин не покорен, не спешит подчиняться приказу сверху, хочет реализовать продукцию с максимальной выгодой - он же отвечает за себя сам - ему ни кто не простит долги и не подарит трактор, не построит дом.
Колхозы ... полностью подчинялось государству.
Вот в этой схеме колхозы большевикам были выгоднее.
Т.к. - послушные. а во-вторых для расширения частных хозяйств нужно расширение наёмного труда - а это противоречило идеологии большевиков.
- вот и все причины коллективизации?
и это вся точка зрения на причины-цели-результаты коллективизации? звучит примерно так: проснулся Сталин, придушил пару младенцев, пострелял с нагана по врагам народа в подвале и заскучал. но быстро придумал, чем себя развлечь: По капризу Сталина ... разорили и загнали в места сильно удалённые... они были слишком самостоятельными и не управляемыми. и вот когда не осталось этих сильных и непокорных людей, вот тогда Сталин чуток успокоился и стал придумывать себе новые развлечения: Голодомор, войну в Европе и т.д.
у вас такая точка зрения только по Сталину или вы ее всегда применяете по жизни? отключили воду дома, говорят ремонт идет - врут. маньяки специально отключили воду, чтоб насолить людям. не успел перейти дорогу на зеленый свет, как загорелся красный - постарались маньяки.
может все-таки у таких глобальных процессов, какие происходили в нашей стране в то время были причины хоть немного серьезней, чем воспаление в мозгу Сталина? | частный хозяин не покорен, не спешит подчиняться приказу сверху, хочет реализовать продукцию с максимальной выгодой - он же отвечает за себя сам - ему ни кто не простит долги и не подарит трактор, не построит дом. - вы понимаете, что либо сильно заблуждаетесь, либо откровенно врете людям? в это фразе просто заблуждение на заблуждении.
первое: пускай этот частник будет непокорным, лишь бы законы соблюдал и бог с ним. его непокорность - это не причина, чтоб загонять его на Магадан. для "кровавого" режима опасности от такого частника никакой и даже наоборот, боясь потерять свое добро этот самый частник никогда не полезет через кремлевскую стену поднимать на вилы ЦК и лично Сталина. никогда не слышал, чтоб какой-то новый диктатор, в африке или там у латиносов, начинал разгонять крестьян, боясь бунтов и революций. везде и всегда бунтуют городские, а деревенские поддерживают любого Пиночета, если у них не начинают отбирать землю и загонять в колхозы.
второе: какая такая максимальная выгода? вы живете в большом городе? советую съездить разок в колхоз и купить картошки там. будете потрясены разницей с магазинной ценой. основные деньги делают перекупщики, продавцы и производители удобрений-тракторов. и это абсолютно логично и отвечает всем законам рынка. перекупщикам всегда проще договориться, чем тысячам отдельных землепашцев. два-три завода удобрений легко вступят в сговор и задерут цену, пахарь же может только демпинговать. да, частный хозяин может и сам приезжать в город и продавать в своей лавке свои продукты, но еще проще этому частнику плюнуть на свою землю в деревне и через пару-тройку лет торговли стать еще одним перекупщиком. рисков меньше, работать надо меньше, а прибыль больше.
третье и самое основное: и долги простят и трактор дадут в льготный кредит и никак иначе. назовите мне хоть одну развитую страну, где сельское хозяйство является прибыльным и не дотационным. нет дотаций только в разных зимбабве-суданах. или вы призываете ровняться как раз на такие "великие" аграрные страны? | для МаркизПомидор:
это те же хозяева, но добившиеся лучших результатов по сравнении с односельчанами Ну пусть где-то 30% крестьян выращивает каждый на несколько колосков больше. Причём в этом году он "эффективный", а в следующем - не факт. В целом по стране их "эффективность" так себы, хлеба маловато. Почему несколько нолосков - а потому, что неспособен в разы продуктивность увеличить, трактор купить. И в новом, более масштабном, механизированном хозяйстве ещё не факт, что он был бы эффективным, тем более, что он боится на него переходить.
Про заводы - такая же пустая болтовня. "Больших недоделок" сейчас не меньше, чем тогда. Современный "эффективный собственник" допускает недоделки осознанно, из-за бизнес-планов, "оптимизации" затрат. Технологии не внедряются, ибо дорого, а прибыль нужна сейчас, и "оптимальнее" хлам произвести и впарить. Про сталинские времена не слышал, чтобы у грузовых фургонов дверь на ходу отваливалась и машинам сзади крышу срезала. И что бы Сталин с таким фокусниками сделал? "Эффективные" современные "собственники" работают в несколько раз хуже "неэффективных" советских предприятий, и осознанно уменьшают, разваливают свою же эффективность. Потому как при рынке это удивительным образом выгоднее. | для МаркизПомидор:
===голосование в студии немного другое:
преступная авантюра - 64%
страшная необходимость - 36%===
ну как в студию людей набирают это отдельная песня (особенно питерцы любят отрываться:-)) | По мере сил внесу несколько дополнений.
Первое, не нужно наивно считать что в царской России не было голода. Бывали голодные годы и тогда, и притом довольно часто.
Второе, в той же царской России основную долю сельхоз продукции выдавали большие поместья, которые могли себе позволить закупать технику, удобрения, нанимать специалистов.На частного крестьянина приходилась мизерная доля продукции, ему бы самому с голоду не помереть.
Третье, странный факт, когда пришли нацисты, при всей своей пропаганде против большевизма, коллхозы они почему то не распустили. | для Душегубец:
в 2 больших темах о Сталине я об этом говорил ни 1 раз специально для вас в стопервый раз. Всё очень просто смотрите внимательнее, вы пропустили:
первое А - да, это отлично: самостоятельный частник, но не в нашем случае.
Большевики хотят сохранить однопартийность без вариантов, они даже запрещают разделение на фракции внутри партии. Сталин рвётся к единоличной влвсти. А частники постепенно проникают в Советы и выдвигают свои требования - это уже новая самостоятельная сила, появление новых партий не за горами.
первое Б - большевики хотят забирать весь хлеб, что бы продавать его за границей в обмен на валюту.
Непокорные частники не отдадут - мало вам Тамбовского восстания?
Будет новое, но частники даром хлеб не отдадут.
Колхозы из бедноты, у которых ни чего нет и им ещё подкинут земли да кулацких портков... Колхозы управляемы.
И последнее:
для расширения частных хозяйств нужно расширение наёмного труда - а это противоречило идеологии большевиков.
нужно было менять идеологию - это то, о чём здесь со слезами говорили сталинисты: за что боролись?
понимаете?
второе - максимальная - это максимально возможная в данный момент, а не за три копейки государству
и вы путаете немного время: тогда ещё было выгоднее продавать самому, перкупщиков не очень много и рекета меньше и бумаг меньше.
третье - это сейчас - тогда ещё пытались выжать деньги с сельского хозяйства. А колхозы - это первые кому стали прощать и дарить.
пост 2150
а вы хотели вселенских истин и мировых интриг?
не воспаление в мозгу Сталина была причиной происходившего
а более-менее продуманная система действий
успокойтесь и подумайте
Сталин рвался к Власти и ему нужны были средства для укрепления своих позиций(одной из работ Сталин назвал это Данью), в т.ч. на международной арене - послушная сильная армия - её он ещё прочистит.
потому, что ему н.б. и устранение явных и потенциальных противников, в т.ч. избавление от бывших союзников как Бухарин.
про террористов мне лень коментировать
для Exorcer:
там в передаче приводили цифры: 10 крестьян - кулаки, производили 70% зерна (я встречал разные цифры, например 50%, 40% - середняки и остальное бедняки и коммуны)
ни кто не куда не боится - успокойтесь, нужно были лишь условия для перехода, для роста.
Например отмена ограничений наёмного труда.
у фур может и не отрывались двери - фур то не было.
а вот вагонетка опрокидывалась поскольку рельсы наспех зимой положили на мёрзлую землю - торопились отчитаться, а постепенно земля подтаяла...
а сколько народу при строительстве положили - и что им Сталин сделал?
если вы из-за небрежного водителя фуры плачете - поплачьте и за строителей Беломора, например.
вот ещё из передачи:
В 30-м году против сплошной коллективизации и раскулачивания поднялось восстание, в котором участвовало 3,5млн чел. - Сталин говорил о потере власти в некоторых регионах.
не слышал раньше о таком масштабе.
для sal1:
я думаю, что неправильно были поставлены вопросы
напрмер я понял что нужно разделить Коллективизацию и Раскулачивание
я и раньше говорил, что сама по себе коллективизация - вполне имела право на жизнь, но не насильная и не сплошная. Но даже в этом виде - это по-беды.
Самое страшное - это Раскулачивание.
Они у нас всегда вместе, между тем
коллективизация - это ощибка большевиков, или не правильное направление развития с-х. в идеологических рамках - это плохо, но это ошибка.
раскулачивание - это преступление. Оно напрвлено уже на конкретных людей.
Не нарушавших закон и не шедших против власти.
Виноватых лишь в том, что у них было что отнять. | для Каратам:
в ваших словах нет ни чего не обычного:
1.голод был и потом, и не хватка продовольствия ощущалась все 70 лет советской власти
2.Нужно было расширять частные хозяйства, но,
читайте выше,
нужно было расширять применение
наёмного труда
это противоречило идеологии большевиков
3.ну и что тут такого? им то они чем мешали? | | для МаркизПомидор: Давайте будем рассматривать проблему без отрыва от реалий того времени. Прошла ПВМ, потом ГВ, большевики с большим трудом захватили и удержали власть. После Тамбовского и Кронштатского восстаний, после всех перекосов типа штрижки овец в январе и посева жаренных семечек, и такое бывало.Ну начальники пришли из бывших помощников аптекарей и часовщиков. Начались послабления. С начала отменили "военный коммунизм", заменили продразверстку продналогом, а потом и вообще ввели НЭП. Но тут умирает Ленин и начинается борьба за власть. | | *стрижки | для МаркизПомидор: про кулаков и их эффективность уже говорил. Эффект просто за счёт крупного хозяйства, дешёвой бесправной рабочей силы (батраков), а прибыль - за счёт монополии, диктата цен. Общая эффективность по стране - неудовлетворительная, перспективы - вернуться к уровню царской России, где эффективность тоже неудовлетворительна. Кулак заинтересован не в механизации, не в увеличении продуктивности в разы, а в сохранении привилегированного дореволюционного положения, в монополизме, в сверхприбыли, в батраках, в низкой себестоимости.
Фабрикант имел такие же интересы: производить мало, платить рабочим мало, на дорогую технику не тратиться, требовать у гос-ва на развитие, но цены диктовать самому. И чтобы по стране также производили мало и плохо, тогда и за качеством гнаться не надо.
Современный промышленник действует точно так же. Или вообще никак, производство сворачивает.
Быстрый переход к крупным хозяйствам, быстрая общая механизация, контроль цен - это не просто идеология, интересы Сталина - это интерсы страны, вопрос выживания.
Не нарушавших закон и не шедших против власти.- шедших против власти и пассивно, и активно. И саботажем, и пропагандой, и спекуляциями, теневой экономикой, и связями с преступностью.
Если даже в пропагандистской передаче называют цифру 10% кулвков - их раскулачивание никак не тянет на "истребление народа". | для МаркизПомидор
в сухом остатке: со сверхэффективностью кулака перед колхозом покончено? вы больше этого не утверждаете? необходимость коллективизации уже частично признаете? сама по себе коллективизация - вполне имела право на жизнь, но не насильная и не сплошная
идем дальше. частники постепенно проникают в Советы и выдвигают свои требования - это уже новая самостоятельная сила, появление новых партий не за горами. даже спорить тут не хочу. в СССР была однопартийная система и не было возможности зарегистрировать свою партию и идти с ней на выборы. если вы больше имели в виду тихий саботаж изнутри, то это уже больше к теме репрессий. с такими рассуждениями вы можете даже самостоятельно прийти к мнению, что и не все жертвы репрессий были невинными овечками.
большевики хотят забирать весь хлеб, что бы продавать его за границей в обмен на валюту. - причина проста. не было у товарища Сталина нефти и газа. не разведала царская Россия ни хрена, пришлось коммунистам все самим делать. при таких месторождениях нефти, как сейчас, не было бы и такой необходимости, так доить деревню. выкачивали соки с деревни на индустриализацию страны и лишнего времени у коммунистов не было - про вторую мировую говорили с самых соглашений Версаля. (надеюсь вы не будете Сталина обвинять еще и в развязывании второй мировой, как сейчас модно).
и вы путаете немного время: тогда ещё было выгоднее продавать самому, перкупщиков не очень много и рекета меньше - почитайте про разгул преступности при НЭПе, рекета было не меньше. хотя не буду спорить за частности, при любой системе есть недостатки. наш труженик села в любое время вынужден или быстро продать по заниженной цене сам или, что вероятней, опять идти к перекупщику. тут не времена виноваты, а скучные законы экономики. у крестьянина хранить зерно в больших объемах просто негде, после сбора урожая рынок затоварен зерном и приходиться нашему крестьянину демпинговать. в выигрыше опять спекулянты. в любые времена.
тогда ещё пытались выжать деньги с сельского хозяйства. А колхозы - это первые кому стали прощать и дарить - тут логически противоречите сами себе в одном предложении. вроде и деньги позарез нужны, но колхозам все стали прощать. коммунисты не были совсем уж идиотами.
ну и основное. для расширения частных хозяйств нужно расширение наёмного труда - а это противоречило идеологии большевиков. вы упорно повторяете эту мысль. можно вопрос: что даст в конечном итоге расширение частных хозяйств? при царе все помещики были частными хозяйствами. какая разница на кого работать, на эффективного кулака или на помещика? только не надо про денежную заинтересованность при кулаках. помещики тоже в школе все это учили, видели заграничные примеры и не только плетями заставляли крестьян работать. вся деревня работает на кулака или вся деревня пашет сам на сам - каждое подворье самостоятельно. принципиально роли это не меняет. это все тот же экстенсивный путь развития, путь тупиковый. рост производительности сельского хозяйства при царе отставал от роста численности населения. как доказательство - учащающиеся голодные годы. только коммунисты, проведя индустриализацию с коллективизацией, насытив колхозы техникой, смогли поднять производительность нашего села и пойти по интенсивному пути развития. |
<<|<|103|104|105|106|107|108|109|110|111|112|113|>|>>К списку тем
|
