Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13
| Автор | Совет в Филях |
|---|
| Кутузов все правильно сделал и тарутинский маневр тому подтверждение и никакие форумные эксперты этого не изменят | По тонне копипасты напрашивается вывод
Вообще-то ТС призналась, что большая часть написанного - это ее домыслы... | | вместо того, чтобы давать кровопролитный бой, в котором не было гарантии победы и по итогу получить полностью деморализованную армию, да еще и столицу проиграть, Кутузов предпочел отступить, накопить силы, обеспечить войска всем необходимым, дать бойцам отдохнуть, то есть поступил как стратег, а не как ура-шапко-патриот, которым плевать на солдат "бабы еще нарожают" а все эти генералы требовали боя за столицу, потому что в то время было модно показывать свое типа бесстрашие и гусарскую лихость, а о том что столицу и войну можно проиграть всем было плевать, главное чтобы их храбрецами посчитали, думаю порочить имя Кутузова довольно гнусное занятие | Образ Кутузова начал формироваться не в годы Великой Отечественной. Сердце Кутузова было помещено в Казанском соборе, построенном при Александре 1 в честь победы над Наполеоном. Кутузову (в положительном плане) много страниц посвятил и Лев Толстой в "Войне и мире". А кого вывел под именем Ловчего Крылов в своей басне "Волк на псарне". И уж сомнений в оценке Кутузова как победителя Наполона там нет.
Басня "Волк на псарне" была написана в 1812 году. Напечатана в журнале "Сын отечества" 1812, № 2. Современники прекрасно понимали ее смысл. По свидетельствам очевидцев, "И.А.Крылов, собственною рукою переписав басню "Волк на псарне", отдал ее княгине Катерине Ильиничне, а она при письме своем отправила ее к светлейшему своему супругу. Однажды, после сражений под Красным, объехав с трофеями всю армию, полководец наш сел на открытом воздухе, посреди приближенных к нему генералов и многих офицеров, вынул из кармана рукописную басню И.А.Крылова и прочел ее вслух. При словах: "Ты сер, а я, приятель, сед", произнесенных им с особою выразительностью, он снял фуражку и указал на свои седины. Все присутствующие восхищены были этим зрелищем, и радостные восклицания раздавались повсюду". (Кеневич В. Библиографические и исторические примечания к басням Крылова. СПб., 1878, с. 114–115) http://literatura5.narod.ru/krylov_volk_na.html
Это к вопросу еще и как воспинимали Кутузова в армии. | | https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2252861 | для TEXHOMAH:
Вообще-то ТС призналась, что большая часть написанного - это ее домыслы...
Причём не способные ответить на самые очевидные вопросы. Мало того, что автор несёт архинею в ключевых моментах и сам это признаёт, так он тупо не в состоянии осмыслить даже мелочи, которые понимает 7-ми летний ребёнок. Например, чтобы вести груз нужны лошади. Соэльди этого не понимает- у неё всё чудным образом летает по воздуху. 75к ружей в Москве ополченцам не хватало.. А вот как их доставить, и что для их транспортировки нужно более 600-т лошадей с обслугой и поводами и при этом на Бородино было задействовано только на артиллерию более 2500 лошадей- это мелочи. Кутозов должен был сказать: "Алле оп" и вынуть транспорт из кармана. Угораю с темки. Уровень серьёзности темы- это уровень обсуждения сисек Памелы Андерсон- силиконовые они или нет. | для Aliriel:
неплохо) | Уровень серьёзности темы- это уровень обсуждения сисек Памелы Андерсон- силиконовые они или нет.
У Эмплады все темы такие. Из нее вышел бы, наверно, неплохой писатель-фантаст в стиле альтернативной истории. | 600-т лошадей с обслугой и поводами
Хотя не.. Больше. 4.6х75000= 345 тонн. Накинем так же вес пуль и пороха. Скажем, с пулями и порохом вес составит порядка 450-ти тонн. Так же лошадь должна вести провиант и себе еду ( кстати, ещё 1 вопрос опущенный автором- сено). Итого, полезная нагрузка на 1 лошадь будет не более 300 кг, при условии, что погонщики будут идти пешком( ещё порядка 150-ти еда погонщикам + сено самой лошадке -
овса — 5 кг;
сена — 10-13 кг;
отрубей — 1-1.5 кг;
моркови — 2-3 кг. Это суточной рацион лошадки весом 400-500 кг). 450 тонн/300кг= 1300-1400 лошадок. | 450 тонн/300кг= 1300-1400 лошадок.
1500* чёт совсем плохо считать стал( Пора поспать... | для comanch:
вместо того, чтобы давать кровопролитный бой, в котором не было гарантии победы
А в каком бою бывает гарантия победы?
В Бородино гарантий вроде бы никто не давал, а бой был.
Под Смоленском вообще ясно было, что проиграет русская армия и отступит, а бой был.
И так далее.
Так почему под Москвой бою не быть? по итогу получить полностью деморализованную армию, да еще и столицу проиграть
И по итогу отстоять огромный город, который к слову сказать столицей как раз не был, и тем самым победить Наполеона.
Кутузов предпочел отступить
И сдать умышленно Москву, нанеся стране неисчислимый ущерб и став непосредственным виновником 40 тыс. человек в Москве в течении недели и не менее полмиллиона русских в ближайшие полгода.
обеспечить войска всем необходимым
А чего же не хватало русской армии в Москве?
А вот потом действительно русская армия под неусыпной заботой Кутузова голодала.
28 ноября поручик Чичерин записал в своем дневнике: «Гвардия уже 12 дней, вся армия целый месяц не получают хлеба» (Чичерин А.В. "Дневник. 1812 – 1813")
то есть поступил как стратег, а не как ура-шапко-патриот, которым плевать на солдат "бабы еще нарожают"
Именно так рассуждал Кутузов, обрекший своей "стратегией" все население в 200-км полосе вдоль Смоленской дороги и далее на мучительную смерть от холода и голода.
Напомню, что даже по самым аккуратным оценкам русский народ потерял 1-1,5 миллиона человек, из которых военных потерь было всего около 300 тыс. человек. | Лучше вернемся к событию, которому посвящена тема.
И Кутузов, и Ростопчин, а следом за ними – колонны летописцев и историков 1812 года, словно загипнотизированные, говорят только о двух вариантах развития событий: оставление Москвы или битва у ее стен.
То, что третий вариант - долговременная оборона Москвы – не рассматривался никем, с одной стороны странно, с другой – показательно.
Только эти два вопроса были поставлены и на военном совете в Филях 13 сентября.
За три недели до этого русская армия успешно оборонялась в Смоленске.
Французы имели тогда и больше сил, и больше боевого энтузиазма, чем после Бородина, оборона была устроена наспех, без всякого плана, и опиралась на старые стены крепости, однако двухдневный бой не привел к разгрому русской армии, а, наоборот, очень ее взбодрил.
Более того, будь у русских желание, французам, вполне вероятно, пришлось бы перейти к долговременной осаде.
Ростопчин в своих записках так описывает Москву: «город этот был без рвов, без стен, и имел в окружности 42 версты».
Да, Москва не была крепостью, но ведь испанская Сарагоса, просто небольшой город, в 1808 году выдержала две осады, первая из которых длилась три месяца, и кончилась отступлением французов.
К первой обороне испанцы вынуждены были перейти после того, как были разбиты под Алагоном.
Французы атаковали сходу, но «едва наши колонны оказались на улицах города, отовсюду – из окон, с колоколен, с крыш, из подвалов, грянули смертоносные выстрелы, которые нанесли войскам такие потери, что им пришлось отступить» (Марбо).
Если хотя бы в начале сентября Москву начали готовить к обороне, к приходу французов их ждала бы крепость.
К Москве от Бородина русские шли неделю.
Будь Ростопчин извещен Кутузовым о планах биться в Москве, то с имеющимся у него народом он бы и за это время успел более или менее подготовить город, сделав Кремль цитаделью, устроив несколько радиальных линий обороны в домах.
Единственное, чего не доставало Москве для обороны – определенности в ее судьбе и решимости ее начальников.
Идея обороны города должна была исходить от Кутузова, а вот у него идея была другой: как сдать Наполеону город в целости и сохранности. | | Сарагоса - хорошо укрепленный город с домами из камня и узкими улицами. Там можно было обороняться. Москва растеклась вширь, город деревянный. Тут никакой крепости вокруг города не создашь, зато поджечь его легко. И гореть он будет охотно и быстро, что и было доказано на практике. Русская армия и беженцы бегут в беспорядке из горящего города, а Наполеону остается только обойти Москву и кавалерией Мюрата задержать Кутузова, а затем и нагнать основными силами. У Наполеона - четкое представление, где находится Кутузов, если бы он задержался в Москве (а не пугающая неопределенность с исчезнувшей куда-то русской армией). И моральных дух у русских на фоне горящей Москвы уже будет другой. А Кремль, если там останутся войска, расстреляет артиллерия, как в 1917 г. О руинах Кремля видимо и мечтает Эмплада-Соэльди, оговаривая Кутузова. | О руинах Кремля видимо и мечтает Эмплада-Соэльди, оговаривая Кутузова.
у нее есть цель
какая пока не ясно | для Aliriel:
Сарагоса - хорошо укрепленный город с домами из камня и узкими улицами.
Читайте внимательно мой пост.
Там написано воспоминания очевидца: едва наши колонны оказались на улицах города
Любой грамотный человек поймет, что улицы не могут быть укреплены. Следовательно, слова хорошо укрепленный город не к месту.
Насколько была каменной Сарагосса в те времена достоверно неизвестно.
А вот то, что в Москве было 9128 каменных зданий известно однозначно.
Тут никакой крепости вокруг города не создашь
Вновь повторюсь.
В Сарагоссе бои тоже шли на улицах, а не на стенах.
Зато в Москве было множество укрепленных мест: Кремль (это просто крепость) и масса монастырей, окруженных каменными стенами.
Это вам не крохотная Сарагосса.
Кстати, монастыри в пожаре в основном уцелели.
И гореть он будет охотно и быстро, что и было доказано на практике.
Доказано, что горели.
Вот только поджигали планомерно и в разных местах одновременно, чтобы достичь эффекта. И то не сумели все сжечь.
Русская армия и беженцы бегут в беспорядке из горящего города
О каких беженцах может быть речь.
Они ушли бы из города в первый же день, точно так же как было в реальности.
Все ушли бы.
А пожар в Москве длился 6 дней, за которые можно спокойно вывести десяток таких армий как у Кутузова.
Наполеону остается только обойти Москву и кавалерией Мюрата задержать Кутузова
Вновь советую прочитать пост 232.
Там написано имел в окружности 42 версты
Чтобы обойти город потребовались бы сутки.
При этом надо точно знать в какую сторону будет отходить Кутузов.
Да еще не забыть, что Москва по большей части лежала за рекой, через которую надо как-то переправляться.
так что и суток мало.
В конце концов, за сутки либо Мюрат был бы разгромлен, либо сам Наполеон (по частям, что является азами стратегии)
А главное в том, что ваши возражения неприемлемы в принципе.
Кутузову надо было продержаться не более 4 суток, после чего подошло бы 80 000 ратников из Владимира и тогда Наполеону вообще... крышка.
А чтобы не забивали себе голову пустыми возражениями, добавлю, что Бородино длилось 3 суток в ровном поле.
И Наполеон был не дурак и не пытался делать никаких обходов, а атаковал в лоб.
Вам это ни о чем не говорит?
Значит, оборона на выбранной позиции, потом на городских улицах длилась бы еще дольше, что и требовалось.
По мнению военных историков, в том числе по мнению полковника Эмплады, Наполеон вообще не стал бы атаковать Кутузова.
Точнее предпринял бы один упорный штурм и успокоился бы.
Знаете, 750 пушек поставленных на позиции в 4 км, означают 6 метров между пушками.
Атаковать через овраг на возвышенность без прикрытия своей артиллерией на такое - это море трупов и ноль эффекта.
И вновь, предупреждая излишнее беспокойство: пушки Наполеона были значительно слабее русских, а устройство лафетов плохо способствовало стрельбе вверх. Потому атаковать бы пришлось без поддержки артиллерии. | Мы все вертимся в рассмотрении сдачи Москвы со стороны русских.
А как виделись события с противоположной стороны?
Наполеон после Бородина сам был в отчаянии.
В июне 1912 года журнал «Русский инвалид» опубликовал текст приказа, написанного Наполеоном вечером после Бородинской битвы:
«Французы!
Вы разбиты! Вы позволили покрыть себя бесчестьем и позором!
Только одною кровью русской вы сможете смыть это пятно! Через два дня я вновь дам сражение, еще более кровопролитное, нежели вчера; пусть погибнут в нем трусы, я хочу командовать только храбрыми!
Наполеон. Битва под Москвой. 1812».
(Оригинал был среди бумаг Бертье, захваченных казаками при Березине. Список с него хранился в архиве генерал-адъютанта Драгомирова, вдова которого и предоставила его для публикации)
Обнародован приказ не был – ночью русские ушли из-под Бородина.
11 сентября французы остановились, не доходя до Москвы, и Кутузов решил, что этим неприятель «дает время силам, направленным на правый наш фланг, обойти его».
Однако на деле Наполеон хотел выяснить, не обходят ли его русские - словом, неизвестно, кто кого боялся больше.
Настроение императора понятно: больше двух месяцев гнаться за русскими, схлестнуться с ними и – снова не получить ничего, кроме груды своих и чужих мертвецов.
В этом случае один только вид Москвы, приготовившейся к обороне, мог довести императора как минимум до припадка.
С другой стороны, осада Москвы, которая вряд ли была бы удачна, заставила бы Наполеона начать отступление самое позднее в середине-конце сентября, а не на вторую неделю октября, под самые холода.
Возьмись русские оборонять Москву, шансы Великой Армии уцелеть, как ни парадоксально, были бы куда выше.
Но... и шанс миллиона русских крестьян остаться в живых тоже стал бы значительно выше. | Я согласен с Эмпладой!
Ладно вам. Вроде даже через суд доказали что что Эмплада и Соэльди как Карл Маркс и Фридрих Энгельс. 4 совершенно разных человека. |
Наполеон после Бородина сам был в отчаянии.
В июне 1912 года журнал «Русский инвалид» опубликовал текст приказа, написанного Наполеоном вечером после Бородинской битвы:
«Французы!
Вы разбиты! Вы позволили покрыть себя бесчестьем и позором!
Только одною кровью русской вы сможете смыть это пятно! Через два дня я вновь дам сражение, еще более кровопролитное, нежели вчера; пусть погибнут в нем трусы, я хочу командовать только храбрыми!
Наполеон. Битва под Москвой. 1812».
(Оригинал был среди бумаг Бертье, захваченных казаками при Березине. Список с него хранился в архиве генерал-адъютанта Драгомирова, вдова которого и предоставила его для публикации)
ты уж определись кто потерпел сокрушительное поражение | Вроде даже через суд доказали
это не сложно
посоны, а чего Эмплада добивается? | Он начинал карьеру, подавая в постель кофе 20-летнему любовнику Екатерины,
Как там в "Собачьем сердце" было
- Кто на ком стоял?!
Кто кому кофе подавал? |
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13К списку тем
|
