Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|114|115|116|117|118|119|120|121|122|123|124|>|>>
| Автор | Посмотришь на демократов, и видишь, что Сталин был прав. |
|---|
для МаркизПомидор:
коллективизация,к этому выводу мы с вами пришли, - идеологический и политический шаг
А так же,ещё и экономический и социальный. Я в одном из постов приводил реакцию членов ВКП(б) на ввод нэпа. Это были самоубийства и выход из партии. Теперь представим что было разрешено частное владение землёй(по типу "сахарной империи" Бродского). Через год-полтора новая революция и гражданская война, под лозунгом "В верхушке партии окопалась контрреволюция, предавшая идеалы Октября". Ну какая власть на это пойдёт? | для Штурмгешутц70:
мне сказанное?
которые ни как не могут понять, что они ошибаются? | руки освободились - и
Остались в Колхозе
стат данные где? балаболка? | для Каратам:
как экономический - весьма слабый - другой вариант более продуктивен
социальный - это возврат к крестьянской общине вместо соцм=иального расслоения, необходимого для развития общества, т.е возврат назад.
что касается реакции членов партии - то это их проблема - они сознательно выбрали ошибочный путь.
Вы считаете правильным упрямо следовать неверным курсом только потому, что кто то расстроится?
Т.е. нужно до сих пор строить коммунизм, пока не умрут последние коммуняки?
А за что наказаны не члены партии? всё остальное население страны? | всё остальное население страны
80% этого самого населения было ЗА коллективизацию, т.к. несколько веков жило в нищете и голоде. | для Игнациус:
балаболка?
Так на личности может не будем переходить, вроде все нормальные, взрослые, адекватные люди. Был у меня пример, когда человек сказал. что из Белостокского выступа, дорог кроме как в Польшу не было. И ссылки, что я давал на карты, у него не открывались, и книг в библиотеках таких у него в городе не было, но всё равно, он потом признался, что был не прав. Так и здесь, терпение и разъяснение, и ещё раз терпение и разъяснение. Не нужно провоцировать и самому поддаваться на провокации.
для МаркизПомидор:
как экономический - весьма слабый
Но как в рамках заданной идеологии единственно возможный. Иначе новая гражданская война.
социальный - это возврат к крестьянской общине вместо
Да очень похоже, но как и в общине отпускались работники в отхожие промыслы, так и в колхозах лишних людей отправляли на стройки коммунизма. Только в общине это делалось в тот период, когда в деревне было не чего делать, а в колхозе по разнорядке партии-комсомола.
А за что наказаны не члены партии? всё остальное население страны?
У меня есть на счёт этого мнение, но боюсь оно настолько покоробит всё сообщество, да и Вас то же, так что я пока оглашать его не буду. | МаркизПомидору
частники - почему соскакиваем? - это альтернатива. - давайте разберемся с одним вопросом и уже потом начнем обсуждать различные "ах, если бы".
да я пытался получить от вас поримания механизма работы к-ции
и вот вы вновь демонстрируете её полное непонимание: - ваше "понимание" еще не означает правильное понимание. если кто-то имеет мнение, альтернативное вашему "пониманию", то это еще не означает, что этот человек неправ автоматически.
тогда каким образом и куда она высвобождает эти руки??? - что-то я не пойму, смотрим пост 2355: вы согласны, что с коллективизацией произошла хоть какая-то механизация труда и повысилась урожайность - то есть эффективность труда в сельском хозяйстве? вы согласны, что с повышением эффективности труда, тот же самый участок земли может обрабатывать меньшее количество людей? т.е у нас уже как бы образовалось некоторое количество высвободившихся людей. тут разногласий нет у нас?
нет
у нас разногласия в деталях - но в 2359 уже снова требуете объяснять каким образом .. она высвобождает эти руки???.
определитесь уже. то соглашаетесь, то не соглашаетесь с появлением свободных рабочих рук.
да механизация и всё такое - но это не сама коллективизация - это то что ей придали - это что? механизацию нельзя было делать в коллективизацию или что? коммунисты нарушили какие-то ваши правила игры? они как-то схитрили?
теперь про куда она высвобождает эти руки???. я уже приводил данные из википедии (специально не беру других источников, чтоб избежать обвинений в предвзятости авторов-коммунистов), что скорость урбанизации была 2 миллиона человек в год. тысячи строящихся заводов требовали миллионы рабочих. вроде бы всем понятно, что эти рабочие прилетели не с Марса, а вышли из деревни. но тут у вас есть хитрая отговорка. появившиеся свободные руки - это
1. результат раскулачивания
2. сбежавшие от коллективизации
про результат раскулачивания вроде говорили уже: кулаков выселяли далеко от городов и надолго. но даже, если все кулаки сбежали из поселений в город, то и их недостаточно для таких объемов, хватит только на один год. из википедии: "Всего за 1930—1931 годы, как указано в справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ, было отправлено на спецпоселение 381 026 семей общей численностью 1 803 392 человека. За 1932—1940 гг. в спецпоселения прибыло еще 489 822 раскулаченных".
у нас остаются "сбежавшие от коллективизации" - приписать к ним можно сколько угодно людей и оспорить их "беглость от колхозов" нереально. можно попытаться правда.
я считаю, что 2 миллиона человек в год - это вполне легальные, а не беглые переселенцы. на заводе платят больше, жизнь в городе проще и легче, чем в деревне. в колхозе уже все хлебные места заняты. пять трактористов на один трактор никому не надо, лишняя земля для обработки из ниоткуда тоже не возьмется. человеку приходится искать варианты и брести на завод в город.
вы считаете, что 2 миллиона в год - это беглые рабы-колхозники. по ночам, маленькими группками хитрые колхозники, перекусив колючую проволоку, ползут по минному полю мимо Сталина под обстрелом к сияющему всеми огнями мегаполису. примерно так?) каждый год в городах прибавляется 2 миллиона беглых нелегалов, их ищет милиция, чтоб вернуть в колхоз и навечно приковать к трактору, но эти хитрые нелегалы умудряются найти где-то жилье (незаметно жили у людей под кроватями), на каких-то подпольных курсах освоить новые городские профессии (подслушивали под окнами ПТУ) и пролезть работать на тысячи выстроенных заводов (подделать прописку в паспорте умел каждый беглый колхозник). возможно все так и было. хотя если принять, что именно государство сгоняло высвободившиеся рабочие руки из деревни в город, то все эти вопросы с жильем-обучением-пропиской-трудоустройством государство и решало.
какой вариант реальнее? | есть тут неплохой блог: http://tanuki666.livejournal.com
бывает резковат в высказываниях, но очень неплохо пишет про с\х. из последнего:
===Да, кстати, по мясу... Мясо у нас водится в трех местах (в порядке доли в общем объеме): у населения, откармливающего на убой; у крупных производителей; у фермеров (доля их микроскопична), в сумме они дали в прошлом году 6 700 тыс. т (конечно это не те 10 млн. т., что были в СССР в 1990 году*), из этого количества: крупный рогатый скот - 1 729, свинина - 2 219, баранина - 178, курятина - 2 542, все цифры, естественно в тыс. тонн. Может в пределах МКАД все мясо импортное, только вот за МКАДом картина иная.
* Кстати, хотелось бы узнать, сцуко, куда оно внезапно тогда из магазинов госторговли поисчезало, если сейчас, даже с учетом импортного, суммарное его количество меньше, а оно в магазинах есть...=== | для Штурмгешутц70:
80% этого самого населения было ЗА коллективизацию, т.к. несколько веков жило в нищете и голоде.
оно мечтало о Земле и возможности на ней работать - за это помогло большевикам
о желании населения говорят темпы колл-ции и с какой скоростью крестьяне покидали колхозы при возможности
почитайте историю вопроса.
для Каратам:
терпение и разъяснение
Но как в рамках заданной идеологии единственно возможный. Иначе новая гражданская война.
в рамках идеологии? - идеология важнее страны?
или сменить идеологию?(я даже не рассм. другой пример)
почему гражданская В. - какие противоборствующие стороны вы видите?
Во время кол-ции произошла эта войны в виде восстаний и бунтов - 3,5 млн участвовавших крестьян.
Вот две стороны: Сопротивлявштиеся крестьяне и Власть
Да очень похоже, но как и в общине отпускались работники в отхожие промыслы, так и в колхозах лишних людей отправляли на стройки коммунизма. Только в общине это делалось в тот период, когда в деревне было не чего делать, а в колхозе по разнорядке партии-комсомола.
вот уже ближе, но крестьянин имел право забрать свою часть имущества из колхоза, а это не хорошо для колхоза
и крестьнин мог и не хотеть уезжать - как нибудь можно работать и здесь.
исключить из колхоза не очень просто - это не работник, а член сообщества.
про разнорядку вы верно сказали )
У меня есть на счёт этого мнение, но боюсь оно настолько покоробит всё сообщество, да и Вас то же, так что я пока оглашать его не буду.
чего мы только не слышали - лишь бы не забанили | Игнациусу на 2363
у МаркизПомидора не раз идет эта мысль про "свободные руки остаются в колхозе". понятно, что цифрами это не подтвердить, но и не опровергнуть. видимо нам предлагается поверить, что советский колхозник может годами не работать, наблюдая за трактором в окошко. видимо остальные колхозники с удовольствием кормили таких тунеядцев.
хотя если проникнуться такими мыслями, как например Valenteen в 2202: Прочитал ваш поток мыслей в посте 2195... Смешным кажутся ваши сравнения с фермером и колхозником, это сравнение свободного человека с рабом. Вы немного извилинами пошевилите, прежде чем сообщения на форуме писать, что ли. то тогда можно считать, по примеру таких товарищей, что советский раб-колхозник, как только у него освободится хоть одна рука, немедленно с этой рукой начинает изменять своей жене. если считать наших прадедов вот такими тупыми рабами, то да, свободные руки останутся в колхозе и помрут с голоду, но никогда не пойдут на заработки в город. | | sal1 Это была спланированная акция.А то что страна ест мяса да молочные продукты в разы меньше чем тогда факт,зато без очереди. | для Душегубец:
определитесь уже. то соглашаетесь, то не соглашаетесь с появлением свободных рабочих рук.
вот этого у вас и нет
улучшения производства способствуют освобождению рук,
но колхоз их удерживает поскольку воспроизводит крепостное право и "отхожий" промысел единственный выход.
не считая учёбы и ещё что то там - не помню, но всё в виде исключения
это что? механизацию нельзя было делать в коллективизацию или что? коммунисты нарушили какие-то ваши правила игры? они как-то схитрили?
наоборот - это общее для всех и работает примерно одинаково.
про преследования кулаков - запомните - это ещё не все цифры, но на всякий случай
про фантазию с колючей провололкой - забавно, не более
только 1 момент: вы пишите про недовольство работой в колхозе - именно - значит это недовольство самим процессом - освобождаются руки не благодаря процессу а что бы его избежать - понимаете? | для Душегубец:
видимо нам предлагается поверить, что советский колхозник может годами не работать, наблюдая за трактором в окошко. видимо остальные колхозники с удовольствием кормили таких тунеядцев.
а вы можете проверить есть ли механизм избавления?
и механизм стимулирования труда
в окошко наблюдать приятно всем
остальное всё свободные фантазии - можно и так.
но положение колхозников было долго похоже на положение крепостных | для ДядяВитя:
с современность проблема в том есть ли мясо в современном "мясе"...
у меня мама из готового в последнее время практически только рульку берет - туда сои не напихаеш... | для ДядяВитя:
Это была спланированная акция.А то что страна ест мяса да молочные продукты в разы меньше чем тогда факт,зато без очереди.
Это не акция - это образ жизни.
Затарится всем чем можно бо не хватит =) | для сами знаете кого.
[куоте]определитесь уже. то соглашаетесь, то не соглашаетесь с появлением свободных рабочих рук.
вот этого у вас и нет[/куоте] - нет появления свободных рук? но вот же вы сразу пишете [куоте]улучшения производства способствуют освобождению рук,[/куоте]. вот ведь ответ на вопрос: высвобождала ли коллективизация свободные руки из деревни? другой вопрос: куда высвобождала? и это другой вопрос. про это можно тоже много говорить, но это другой вопрос. а пытаясь уйти от ответа на 1 вопрос, вы смешиваете все в одну кучу.
отвлекитесь ненадолго от вопроса &куот;куда?&куот; и ответьте: способствовала ли коллективизация появлению свободных рук?
на вопрос: куда? вы отвечаете [куоте]но колхоз их удерживает поскольку воспроизводит крепостное право и &куот;отхожий&куот; промысел единственный выход. не считая учёбы и ещё что то там - не помню, но всё в виде исключения[/куоте] не знаю, что имеется в виду под &куот;отхожим промыслом&куот;, возможно это чистка отхожих мест? сколько вам лет МаркизПомидор? мне стало интересно про помню-не помню. вы знаете, как оно там было, но вот сейчас подзабыли - маразм вещь коварная конечно.
[куоте]про преследования кулаков - запомните - это ещё не все цифры, но на всякий случай[/куоте] - приведите остальные цифры, ведь я не гнушаюсь этого делать. я хоть как-то пытаюсь подкрепить свои слова цифрами с указанием источников и ссылок, а от вас только лозунги про проклятых коммуняк.
[куоте]про фантазию с колючей провололкой - забавно, не более[/куоте] - ну тогда просветите, как по два миллиона человек в год могло незаметно сбегать в город и там ассимилироваться? приоткройте секрет. с такими знаниями я разбогатею. буду легализовать всех этих гостей из наших бывших южных республик. почему у них не получается найти себе жилье-обучиться-устроиться на работу? в чем секрет мудрых колхозников?
[куоте]только 1 момент: вы пишите про недовольство работой в колхозе - именно - значит это недовольство самим процессом - освобождаются руки не благодаря процессу а что бы его избежать - понимаете? [/куоте] - МаркизПомидор, я уже неоднократно говорил, что бегство с города в деревню идет веками и во всех странах мира. это было и до Сталина с коллективизацией, это происходит и сейчас при демократах. просто в городе жизнь легче и сытнее. другое дело, что тогда плановая экономика коллективизацию начала одновременно с индустриализацией не просто так. именно по этому я долго и упорно просил вас поделиться своим виденьем причин-целей-результатов коллективизации. все, что вы смогли выдать:
[куоте] коллективизация - это идеологический, а не экономический шаг Сталина.[/куоте]
и все-таки дайте ответ, как легализовывались при Сталине миллионы беглых колхозников. без ответа на этот вопрос, все ваши: [куоте]появившиеся свободные руки - это ... сбежавшие от коллективизации[/куоте] останутся пустыми словами. | для МаркизПомидор
а вы можете проверить есть ли механизм избавления? - а вы можете проверит тогда вот такую простую истину. в колхозе уже все хлебные места заняты. пять трактористов на один трактор никому не надо, лишняя земля для обработки из ниоткуда тоже не возьмется. человеку приходится искать варианты и брести на завод в город. или вы предполагаете, что советские люди не такие, как все остальные люди и будут сидеть на самой низкооплачиваемой работе в колхозе, но никогда не пойдут в город на завод? повторяю: не все были комбайнерами с хорошей зарплатой, кто-то и коровники чистил. | | Таки балаболка... | sal1 Это была спланированная акция.А то что страна ест мяса да молочные продукты в разы меньше чем тогда факт,зато без очереди.
В разы больше. Гони цифры или балабол. По моим данным в самые процветающие 80е годы (1985 год) потребление мяса в СССР было 45 кг на человека. Сейчас в России 54 кг, на Украине 43, в Белорусси 61 кг на человека в год.
М ? | Про продовольствие - вот есть интересная статья : http://www.booksite.ru/fulltext/sev/ern/aya/de/re/vna/4.htm
Жалко только по Вологодской области, и уже про постсталинские времена. Но объективно отражает как "в те времена можно было купить всё"... |
<<|<|114|115|116|117|118|119|120|121|122|123|124|>|>>К списку тем
|
