Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14
| Автор | Попаданцы |
|---|
для барибар:
Если его закинуло в большой межнациональный город, допустим Рим, что мешает ему затеряться там, да, сначала жить бомжем и не зная языка, но зато убивая и подворовывая?
Рим хоть и древний, но не такой большой как нам думается и дураков там не было. А с преступниками там умели бороться и расправлялись быстро: раб на галерах или распятие.
А с незнанием обычаев и языка никуда бы он там не затерялся. Сразу и повязали бы.
С учетом того, как далеко шагнули искусство убийства и воровства в современном мире
Уберите современные прибамбасы и вы увидите, как деградировало то, что вы явно в запальчивости называете "искусством".
ему не стоит опасаться в мире, котором нет спецслужб, базы данных и даже документов, которые могла бы проверить стража.
Какие наивные современные штампы. Там вам не здесь. Правосудие не занималось ерундой и к чужакам было скоро и сурово.
Зачем тогда нужны были документы:
Укажи хозяина! - нет его.
Укажи место жительства и друзей! - нет.
Тогда пожалуйте в рабы. | для Эмплада:
но не такой большой
Размеры города и количество жителей в самый расцвет Рима сможете указать? расправлялись быстро: раб на галерах или распятие.
Насчет этого не сомневаюсь.
А с преступниками там умели бороться
В чем состояли методы борьбы? Поиск собаками, облавы по всему кварталу, доносы граждан, в общем, какими были методы борьбы-конкретно.
А с незнанием обычаев и языка никуда бы он там не затерялся.
Скорее, сильные отличия в одежде бросились бы в глаза. Потому что шить так, как в современности, тогда еще не умели. И вот ирония, наверное, в первую очередь обратили бы внимание на обувь)
Сразу и повязали бы.
Кто повязал бы?
Уберите современные прибамбасы и вы увидите, как деградировало то, что вы явно в запальчивости называете "искусством".
А в чем выражалось это "искусством" в те времена? Если не было прибамбасов, то наверное поведение?
Укажи хозяина! - нет его.
Укажи место жительства и друзей! - нет.
Чтобы спросит чужака об этих вещах, в страже должна была быть сильна переводческая опергруппа, но врядли к каждой паре страже приставишь по переводчику. А просто так, без повода к чужаку тоже не подвалишь-можно проблем отхватить и самому) | А мне всегда было интересно, на что был бы способен матерый спецназовец в древнем риме?
Учитывая что положить патруль с двух солдат для него вроде как не проблема. | А мне всегда было интересно, на что был бы способен матерый спецназовец в древнем риме?
Учитывая что положить патруль с двух солдат для него вроде как не проблема.
ты удивишься, возможно, но таких людей и в древнем Риме было полно) | для барибар:
Размеры города и количество жителей в самый расцвет Рима сможете указать?
Я то, как обычно, могу. А вот вы?
В чем состояли методы борьбы? Поиск собаками, облавы по всему кварталу, доносы граждан, в общем, какими были методы борьбы-конкретно.
Вы же сами все и сказали.
Скорее, сильные отличия в одежде бросились бы в глаза. Потому что шить так, как в современности, тогда еще не умели. И вот ирония, наверное, в первую очередь обратили бы внимание на обувь)
Вы думаете, что незнание языка привлекло бы меньшее внимание.
А что в древности с теми, хто по нашенски не разумет?
В рабы.
Читай мои посты выше.
Кто повязал бы?
Если официально, то сначала ионные триумвиры, потом вигилы (как-никак 7000 только в Риме)
А если еще точнее, то до них и не дошло бы.
Ведь не знающий ничего пришелец, лакомая добыча для бандитов. Потому путь только в рабы. Причем не добропорядочные граждане его туда упекли бы, а те самые разбойники и воры: повязали бы и продали. | для Vocial:интересно и откуда такие мысли? то что кроу может показывать кунг фу играя гладиатора это еще не о чем не говорит.
Там были люди, кто явно могли очень хорошо драться.
Но сомневаюсь что большинство солдатни владели навыками боя чем то больше чем просто дать в бубен со своего роста в 1,90. | для Эмплада:
А вот вы?
Интересно, а для чего я бы вас тогда спрашивал?)
Вы же сами все и сказали.
Поиск собаками в большом городе затруднен, особенно если брать в расчет покрытую булыжниками улицу Рима.
Облавы проведут только в том случае, если случилось что-то серьезное, а как вы понимаете, попаданец не станет с ходу дергаться и сразу же убивать, если до этого попал тихо и не привлекая шума.
Доносы граждан работают в основном на соседях, а если они заметят странное в чужаке-это скорее всего будет уже крик о помощи к страже, но и в том и другом случае попаданец не будет стоять на месте.
А что в древности с теми, хто по нашенски не разумет?
В рабы.
Да-да, особенно купцов заморских, прямо вот так взял и сразу же в рабы, но ведь они языка не знают, как и обычаев, одежда странная (обратят внимание на одежду не потому что отличается по стилю, а по технологии исполнения).
Ведь не знающий ничего пришелец, лакомая добыча для бандитов.
Верно, вот только сопротивление бандитам, и убийство мирных граждан-это несколько разные вещи. А незнание можно списать на психическую болезнь, что в древности, конечно, не гарантировало психушки, но хотя бы давало человеку жалость-брезгливость и ауру отмеченного богами ( то ли наказанного так, то ли облагодетельствованного таким образом).
его туда упекли бы, а те самые разбойники и воры: повязали бы и продали.
Если отбиться от них, то разбойники врядли станут доносить страже. А трофеи с их тел- уже путь к вживанию в местность. | Что мы тут дискуссируем из пустого в порожнее по любимому в ГВД принципу спорить без доказательств.
Раз говорим о Риме, то давайте возьмем конкретную и чуть ли ни самую достоверную книгу о попаданцах.
Мазин "Варвары".
И посмотрим допущения, которые сделал автор, чтобы сделать сюжет правдоподобным.
Для незнающих канва романа.
Два космонавта запущены в космос на очередном "Союзе", но выйдя на орбиту обнаружили под собой планету Земля III века нашей эры.
Совершили посадку на территорию современной то ли России, то ли Украины, где в то время прекрасно жили поживали готы - славные ребята.
С чего начнем?
С печки.
Сначала исходные данные.
1. Их двое.
Это принципиально. Двое - это коллектив, вдвое быстрое накопление информации, принятие правильных, коллективных решений.
2. Оба владеют искусством рукопашной борьбы в силу как минимум мастеров.
Бред чистой воды. Как пелось в одной песне: "таких не берут в космонавты".
Нет мастеров-рукопашников среди космонавтов и не ожидается, а уж двоих...
3. Один из них, бывший боевой летчик, многократно бывший за рубежом и в очень неприятных коллизиях.
Бред однозначный. С такой биографией в отряд космонавтов не пропустят чекисты, хоть семь пядей во лбу имей. В романе есть отмазки по сему поводу, но они только для детей, не знающих реалий военной службы.
4. Один не просто рукопашник, а знаток боя против конного.
Это еще одно огромаднейшее допущение.
Согласитесь, что даже в исходных данных заложены невыполнимые для попаданца навыки личностей героев.
Легенда нелегала оказалась шита белыми нитками. | в то время прекрасно жили поживали готы - славные ребята
Проблема в том, что о таких далёких временах и разных диких народах мало что известно даже самым матёрым из историков. А уж тем более писателям, нахватавшимся по верхах. Поэтому правдоподобности там можно даже и не искать, даже безо всяких путешествий во времени | Совершили посадку на территорию современной то ли России, то ли Украины, где в то время прекрасно жили поживали готы - славные ребята. готы жили на территории Румынии лол
С печки.
Сначала исходные данные.
1. Их двое.
Это принципиально. Двое - это коллектив, вдвое быстрое накопление информации, принятие правильных, коллективных решений.
2. Оба владеют искусством рукопашной борьбы в силу как минимум мастеров.
Бред чистой воды. Как пелось в одной песне: "таких не берут в космонавты".
Нет мастеров-рукопашников среди космонавтов и не ожидается, а уж двоих...
3. Один из них, бывший боевой летчик, многократно бывший за рубежом и в очень неприятных коллизиях.
Бред однозначный. С такой биографией в отряд космонавтов не пропустят чекисты, хоть семь пядей во лбу имей. В романе есть отмазки по сему поводу, но они только для детей, не знающих реалий военной службы.
4. Один не просто рукопашник, а знаток боя против конного.
Это еще одно огромаднейшее допущение.
Согласитесь, что даже в исходных данных заложены невыполнимые для попаданца навыки личностей героев.
Легенда нелегала оказалась шита белыми нитками.
ну если вы допускаете, что космонавты, прыгнув в прошлое попали в будующее, то почему бы не допустить всего остального? | для Эмплада:
Их двое.
Это принципиально. Двое - это коллектив, вдвое быстрое накопление информации, принятие правильных, коллективных решений.
Не помню названия книги, там двое на рыбалке попали в средневековье. Пока они оглядывались рядом с костром, который никто из них не затушил, их заметили, благодаря огню. Когда конники подъехали ближе, то они с ходу зарубили одного. Что случилось с другим не помню. Но отсюда вывод. Напарник поможет, особенно, если как в анекдоте:
-Зачем ты переобуваешься, медведь все равно нас догонит!
-Мне кроссовки нужны не для того, чтобы от медведя убежать, а чтобы тебя обогнать. | для Akron:
Проблема в том, что о таких далёких временах и разных диких народах мало что известно даже самым матёрым из историков.
Это вы о чем?
Готы как раз хорошо известны, так как они
В III веке готы вытеснили римлян из Дакии (нынешняя Румыния),
В 257 году отряды готов достигли восточного Крыма и, частично разграбив Боспорское царство (Пантикапей и Нимфей) и захватив флот, отправились к берегам Малой Азии. Этим они уничтожили скифское царство с центром в Крыму.
Весной 258 года днестровская флотилия готов достигла Боспора и разграбила Халкедон и Никею.
В 262 году нападению подверглась Фракия.
В 269 столкновение готов с армией римского императора около города Ниш Аврелиан вынужден оставить Дакию варварам.
В IV веке готы принимают арианскую модель христианства и обретают собственную письменность, — готский алфавит (так что им было где и чем записывать свою историю)
В 376 готы форсируют Дунай и переселяются на Балканы.
В 410 король вестготов Аларих разрушает Рим.
В 412 вестготы вторгаются в Галлию.
В 414 вестготы вторгаются в Испанию.
В 418 вестготы в Аквитании (Юго-Западная Франция) основывают свое королевство.
В 463 вестготы возобновляют завоевание Испании.
В 493 король остготов Теодорих основывает королевство в Италии.
Этот скромный перечень говорит о том, что именно этот народ хорошо известен историкам, ибо он столетиями составлял правящий класс Италии, Испании, Балкан... | | готов в европу загнали кочевники, так бы они продолжали сидеть на границе с византией | Готы как раз хорошо известны
Что известно? Даты конечно известны, куда и когда они вторгались, и кого куда вытеснили. Ну а всякие там мелочи, из которых и должна состоять подобная книга?
Нам даже все современные народы, кроме нашего собственного, в этом плане мало известны, хотя как раз это узнать можно. Можно пожить среди них, или на крайний случай почитать книги, или посмотреть передачу по телеку. Но с древними народами это ведь не прокатит. Письменные источники если и есть, из того же Рима, например, то они написаны с точки зрения римлян, и вообще неизвестно, что из этого правда. А у них самих, не знаю даже, была ли письменность. Если и была, и если что-то из написанного сохранилось, то это опять же даст только общую картину. | для _Диклониус_:
готы жили на территории Румынии лол
лол или не лол - я не знаю. Не владею этим жаргонизмом.
А вот про Румынию.
Конечно, они жили в Румынии, как и во всей Европе, ибо все захватили себе.
Читаем.
Пятый после Берига король готов Филимер привёл их в Приднепровье, где на территории нынешней Украины возникло готское государство Ойум.
В археологическом плане пребыванию готов в Приднепровье соответствует черняховская культура, с центром на среднем Днестре, а более раннему периоду их истории — культура вельбарская.
И было это ранее 230 года, когда готы спустились в Причерноморье
А вот из Дакии (нынешняя Румыния) готы вытеснили римлян в III веке, что не мешало им спокойно жить в то же время на Днепре.
К этому времени они уже разделились на две ветви — восточную (остготы) и западную (вестготы).
Мазин в историческом плане очень точен, в отличии от некоторых других химиков по специальности, пусть и с кандидатскими диссертациями. Ибо не боится следовать теориям Гумилева, Фоменко и иных передовых ученых. | для usticya:
для Vocial:интересно и откуда такие мысли? то что кроу может показывать кунг фу играя гладиатора это еще не о чем не говорит.
Там были люди, кто явно могли очень хорошо драться.
Но сомневаюсь что большинство солдатни владели навыками боя чем то больше чем просто дать в бубен со своего роста в 1,90.
не в размерах дело. читал как-то. пришли одного политикана арестовывать. в древнем Риме. причем человека этого мягко говоря не уважали ни современники, ни потомки. никакими подвигами не прославился. этот тип арестовываться не захотел. не сулил ему арест ничего хорошего. он убил солдат и их начальника и убежал. сам убил. просто высокое общественное положение часто подразумевало некоторую воинскую подготовку.
но это политикан. это не их основная профессия - убивать. а ведь были и практики. глупо считать, что человек, жизнь которого зависит от мастерства боя - не будет стремится к этому мастерству. | для Akron:
Письменные источники если и есть, из того же Рима, например, то они написаны с точки зрения римлян, и вообще неизвестно, что из этого правда.
Так римляне и есть готы.
Вы все не желаете понять и признать тот факт, что Рим был захвачен готами в 411 году и 300 лет после этого по всей Италии хозяйничали готы.
А с 493 года там было просто готское королевство.
За такой срок, готы стали известны до самых косточек.
Да и что значит - исчезло королевство?
А готы?
Так они там и остались, только власть сменилась.
Ну, это уж как повелось: "Красные приходют - грабят, белые приходют - грабят. Куда бедному крестьянину податься?" | для Эмплада:
Ну в той же книжке про космонавтов они попали не к римским готам. А как раз к тем, которые ещё были дикие.
Ой, да что готы? Возьмите и напишите книжку про попаданца не к древним готам, а, скажем, к современным папуасам. Много вы сможете написать, если никогда там не бывали, и знаете всё только по обрывочным сведениям? Если и сможете, то это будет написано настолько неправдоподобно, что любой более-менее знающий такую книгу на смех подымет. Разница же с готами только в том, что там никто толком не знает, поэтому и раскритиковать не сможет | Но вернемся к разбору Мазина.
Напомню, что речь о разборе цикла "Варвары" с точки зрения допущений автора, принятых для правдоподобности версии о выживании.
Почему не убили главных героев сразу?
Так ведь спустились с неба и их по первости очевидцы пришествия из деревеньки признали за богов.
Допущение правдоподобно и как вариант - нормально.
Но, сомнения у местных заводил имелись, а прибывший к месту происшествия жрец (шаман или как там его еще) вынес вердикт - не боги, но может быть Герои.
Прибытие вождя и это бы развенчало быстро, но автор стремительно вводит в действие два фактора.
Первый.
Один из героев породнился с влиятельным в деревне родом. Случайно. Ему, как Богу, подсунули на ночь девку, а он возьми и сделай по утру подарок, что по местным обычаям было женитьбой.
Это то, что я и утверждаю: нужно стать своим. Чужой не прокатит.
Мазин, с известной долей юмора, избрал нетривиальный ход, основываясь на сугубо исторических данных.
Второй.
Мазин стремительно вводит в дело врагов, что привело к появлению общих кровных (кровавых) уз на почве совместной борьбы. Герои стали почти побратимы сельчанам.
Попутно он разделяет героев, что для нас несущественно.
Остановимся далее на Коршунове (одном из героев).
Прибывает вождь и несмотря на вхождение в семью, совместное отражение врага положение героя становится катастрофическим.
Никакой он не Бог и уже почти не герой, но... вроде бы удачлив, что меняет дело.
Вновь ход нетривиален и историческими источниками столь слепая вера в удачу подтверждена не может.
Автор - молодец.
Удача проверяется в карательном походе против нападавших соседей и отлично ложиться на замыслы вождя, которому для придания веса своей фигуре в будущих военных и политических игрищах прикормленный Герой не помешает.
Далее уже детали, которые вводит Мазин для закрепления посыла, что его герой романа стал своим среди чужих.
Причем отдам ему должное: об этой своей слабости (выживание попаданца) Мазин не забывает аж три тома и только в четвертом раскрепощается, посчитав, что его герои вросли в ту еще действительность. | для Akron:
Ну в той же книжке про космонавтов они попали не к римским готам. А как раз к тем, которые ещё были дикие.
Это у вас откуда взялся такой снобизм: относится к людям, как к животным - дикие или не дикие?
Расскажите, где в современном мире культивируются такие взгляды? Я, конечно, могу догадаться, но догадка ведь не знание.
Люди есть люди везде и всегда. А если и есть национальные отличия, в те далекие времена различимые явственнее, чем сейчас, то они как раз тогда пропадали очень и очень медленно.
Потому нравы и обычаи готов 500 года от рождества Христова в Италии мало чем отличались от нравов и обычаев готов 250 года от рождества Христова на Днепре.
Не забывайте также, что готы покорили Италию, а не пришли бедными родственниками с протянутой рукой растворяться в великом народе.
А значит они навязывали свои обычаи и нравы римлянам, а не наоборот. |
<<|<|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14К списку тем
|
