Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|124|125|126|127|128|129|130|131|132|133|134|>|>>
| Автор | Посмотришь на демократов, и видишь, что Сталин был прав. |
|---|
| для Василеостровец:священные темы каждый выбирает для себя сам.Лично я часто оказываюсь в меншинстве,но это не даёт мне никаких прав,равно как и не приводит в уныние.Для меня тема сталинизма открыта, я пытаюсь в этом разобраться.Поэтому говорить и спрашивать надо. | для Василеостровец:
Прочти книгу "Форд и Сталин О том как жить по-человечески"
Можно свободно скачать. Есть о чем подумать. | Первоначальное обсуждение продолжится или нет?
Считаю должным заявить от себя лично, что:
употребление в адрес собеседника таких слов как недонация, псевдострана и им подобные - недопустимо.
Ни чего кроме оскобления и злости не несёт и на нашем форуме должны быть запрещены, а форумчане, их употребившие, должны извиниться.
Кто бы ни был перед вами - каждый имеет право на свою национальность и государство, которое он считает своим.
Если вам не нравится точка зрения собеседника - употребление в его адрес унижающих его слов и определений не делает вас лучше и правее.
я вполне допускаю обсуждение и национальных, и других острых вопросов, но спокойно и без оскарблений. | для МаркизПомидора.
Первоначальное обсуждение продолжится или нет? - конечно, куда вы от меня денетесь)
а про национальный вопрос... посмотрите интереса ради мой фотоальбом. спорить бесполезно с таким человеком. разумные доводы на него не подействуют, как и на вас в вопросе о Сталине) | для МаркизПомидор
пост 2469
потому, что вы путаете длинное с горячим
коллективизация - не освобождала
это всё сбежавшие от неё - надеюсь вы это когда ни будь поймёте. - такими "развернутыми" ответами конечно можно убедительно доказать, что угодно. а если еще учесть, что простейшую задачку с процентами я вам разжевывал три дня, то у меня все основания думать, что это как раз вы и не понимаете многих вещей, но надеюсь вы это когда ни будь поймёте.
Освобождение лишних рук давало применение прогрессивных методов труда, лучшей техники и новых культур.
А в механизме Колл. заложено удерживание лишних рабочих рук в себе и даже притягивания новых.
с цифрами - согласен с вами - вы ближе к истине: в городе это было заметнее чем я предположил. Но не понимаю вашей дальнейшей паники - что там по прежнему не так? хорошо, вчерашние колхозники были более заметны чем я предполагал. устраивались - как то и что?
тут простая логика. если государство проводило коллективизацию, с целью (одна цель из многих) высвободить миллионы рабочих рук для тысяч новых заводов, то люди вполне легально переходили с деревни в город. государство трудоустраивало их, обучало и расселяло. мой вариант вам не нравится.
ваш вариант: люди в панике бежали от коллективизации (ночью по минному полю мимо Сталина под обстрелом). законно бежать с колхоза человек не мог (малый процент на учебу-армию не учитываю), а значит бежал нелегально, скрываясь от государства. каким-то образом по 2 миллиона человек в год умело скрывались от милиции в городах, хоть вы и согласились, что такая толпа колхозников незаметно подселиться в город не может, но тут же округлили глаза и сказали не понимаю вашей дальнейшей паники ... устраивались - как то и что?. с такой скоростью миграции деревни в город, уже через 10 лет городское население на 40% будет из колхозников-нелегалов. поверить, что эти люди устраивались - как то с жильем-работой-учебой-регистрацией при противодействии всей государственной машины?
убедите меня во втором варианте. расселите незаметно 40% горожан, устройте на работу без регистрации. убедите, что в страшном тоталитаризме документы выдавали направо и налево, веря людям на слово. ну или расскажите свой вариант как легализовать 40% горожан-нелегалов. ответ типа: для Душегубец:
ну т.е. вы совсем ни фига не понимаете
вы просто говорите о результате
как и что происходило вы ни в зуб ногой
но наезжаете агрессивно
кашу в голове намешали знатную, но что к чему вы не понимаете буду расценивать, как ваше непонимание и мою правоту. | | Вернидуб здесь раскрывают грязное нутро демократов.Воров предателей убийц которым Сталин не давал воровать и предавать. | здесь раскрывают грязное нутро демократов.Воров предателей убийц
имхо, надо смотреть шире. нет демократов, нет коммунистов. есть общая государственная машина, этакая внережимная паразитирующая номенклатура, подавляющая личностные позывы в пользу общественных. любой ушлый комуняка становится демократом при необходимости и наоборот.
предавать обструкции отдельный режим - признак классовой ограниченности. это, маркиз, к тебе относится. какой смысл критиковать предыдущий режим, если настоящий - его недоношенный(пока) клон?
удобная метафора на этот счет: жена, постоянно ругающая предыдущих козлов мужей, игнорирующая настоящего козла. либо это мазохизм, либо.. ностальгия) | для власть_советам:
нет демократов, нет коммунистовНо и машины нет как таковой.Кто-то посильней когда-то принудил к чему-то, остальные по инерции пытаются поддерживать созданную им видимость системы.Все части современной системы созданы кем-то в прошлом,в основном уже ушедшими от нас.И система=-то устарела,но эффект её присутствия многих греет,вот и поддерживают её искусственно | ===А теперь вот что я хочу сказать. А чем, простите, вам нынешняя ситуация не нравится? Был отсталый СССР, в СССР были колхозы и совхозы, которые с 1960 года (вы уж извините, но на сайте аграрного подразделения ООН статистика только за период 1960-2007 годов) и вплоть до развала СССР обеспечивали как продовольственную безопасность страны, так и денежные поступления от экспорта сельхозпродукции. Но, как известно, в СССР, при колхозном строе, земля была ничейной – у нее не было хозяина, поэтому сельское хозяйство было неэффективным – в стране был голод и пустые полки в магазинах. Но вот случилась победа демократии, колхозы признали отсталой формой, поэтому их стали упразднять, а землю отдавать реальному хозяину, который и за землей следить будет и страну накормит. Парадокс – там, где руководители на местах оказались с мозгами, за сохранение колхозов дрались зубами и не дали окончательно их уничтожить – проблем с обеспечением местными продуктами, той же редиской, нет. Там же, где колхозы уничтожили, где их землю раздали в «надежные» руки крестьян – полуразрушенные деревни и полный мрак, а в качестве бесплатного дополнения аргентинская говядина, новозеландское молоко, австралийское масло, китайский лук и чеснок (которые, кстати говоря в Китае даже не были, ибо собирают на месте, а пакуют в соседней деревне – китайского в них только хозяин, да оборудование, на котором фасуют и лепят лейбл Made in China). И вот опят лыжи не едут.
Простите, а с какого государство должно бегать за каждым крестьянином и поддерживать его материально? Государство дает деньги банку, банк дает деньги конкретному человеку, под конкретные цели. Это, вообще-то, общемировой метод поддержки. Суть поддержки в том, чтобы не тупо закопать или сжечь деньги, а выгодно их потратить на поддержку чего-то, но при этом еще и получить прибыль с этого. Банк заинтересован в получении прибыли – это главная его задача, вообще-то, поэтому банк не будет давать деньги просто так и неизвестно кому, да еще и без шансов на их возвращение. Если вы думаете, что в СССР было по другому, то вынужден вас огорчить – там с этим было еще страшней, поскольку деньги давало государство, то конечный получатель этих денег должен был выплатить кредит и дать прибыль государству, в противном случае можно было и на лесозаготовки отправиться. И вот объясните мне, почему, как говорили долгие годы, неэффективное советское сельское хозяйство приносило прибыль, а вот эффективное фермерское приносить его не может? В Башкирии, на организацию новых колхозов на залежных и целинных землях было выделено 330 млн. рублей кредитов, через два года государство с этих колхозов получило 600 с лишним млн. рублей. Грубо говоря, инвестиции окупились через полтора-два года. Так почему же такой умный и трудолюбивый фермер за двадцать лет не может начать прибыль приносить? Вопрос риторический. Ибо ответ на него мне известен. А для тех кто не знает, отвечу коротко – он прибыль приносить никогда не будет, прежде всего из-за того, что он безграмотен технически, а современное сельское хозяйство – это прежде всего технологии, причем такие, какие российскому фермеру не освоить (банально не хватит ни мозгов, ни денег, ни ресурсов), а если он их освоит – то он уже не фермер и его хозяйство не фермерское.===
ам большой пост, все копипастить не стал, но почитать интересно:
http://tanuki666.livejournal.com/500577.html#cutid1 | ===Если бы я был в тот момент в студии, то имел бы удовольствие сказать этим горемычным: «Голодаете, катастрофа? Знаете, я очень рад про это слышать и очень огорчен, что вы еще не подохли с голоду». Грубо? Согласен, но в самую точку. Вы не видели, как эти все фермеры работают на своей земле, а я видел. И видел, во что они с каждым годом ее превращают. Поэтому великое вымирание фермеров, которое прогнозируется на зиму этого года, меня не может не радовать – подохнут последние пережитки демократического угара и будет, наконец-то, реально доказана эффективность и выживаемость этих самых фермеров по отношению к колхозам, совхозам и прочим крупным аграрно-промышленным предприятиям. Они, хоть и с убытками, но кризис переживут, а вот эти мелкие недоразумения все передохнут. Собственно, все заинтересованные лица только и ждали подобного развития событий – особенности зоны рискованного земледелия в том, что выжить в этой зоне может только предприятие с запасом прочности, которого у фермера просто нет.===
оттуда же:=) (к вопросу о "крутости" фермерского хозяйства) | | Это все хорошо, ждем от маркиза гениальнийшего высера про то что русские просто не способны стать фермерами потому все через задний проход у них и потому гитлер был прав.... Демшиза всегда рука об руку с нацикофашиками ходют. | для Игнациус:
высера - о это случается как только вы открываете рот
оскарбления, ругань и прочая грязь - в каждом вашем сообщении
я так не умею - продолжайте сами, сами-сами )
для Душегубец:
конечно, куда вы от меня денетесь)
а про национальный вопрос... посмотрите интереса ради мой фотоальбом. спорить бесполезно с таким человеком. разумные доводы на него не подействуют, как и на вас в вопросе о Сталине)
то же хорошо
но это на вас как раз ни чего не действует - вы просто ни чего не замечаете.
в задачке с процентами - я ошибся, признаю, но эти проценты не играют большой роли в нашем случае:
вы почему то считаете, что уехавшие д.б. почему то опасаться чего то - чего?
вы путаете экономический механизм и политический:
экономическая модель - коллективизация - сдерживала людей на месте,
политическая модель некоторое время давала возможность достаточно свободно перемещаться в поисках лучшего места.
Придуманная паспортизация как раз и помогала коллективизации удерживать людей на месте, а при необходимости приходила разнарядка сверху.
тут простая логика
если государство проводило коллективизацию, с целью (одна цель из многих) высвободить миллионы рабочих рук для тысяч новых заводов, - да не было у кол-ции такой цели и возможности - я вам сколько говорю - вы ни фига не понимаете как это работает.
в этом механизме нет такой возможности
она проводилась для закрепощения крестьян - для присвоения их труда и ограничения свободы
для индустриализации планировалась "вербовка" и "путёвки" на стройки спущенные сверху
самовольное перемещение крестьян ни чем особенным не является
и криминальным долго не являлось
что вы тут городите про колючую проволоку и прочее?
какие нелегалы?
что их не заметно расселять, то?
в одних городах это заметно, а было множество городов строившихся с нуля как Комсомольск или на месте не больших городков как Кузнецк.
Главная ваша ошибка:
вы считаете, что коллективизация нужна была для освобождения крестьян -
ни фига - ни какой свободы,
а для закрепощения, а когда они в кулаке - их можно и перебрасывать куда нужно - на стройки, на завод и т.д.
а то, что бегали - это не досмотр по началу, ликвидированный введением паспортов.
вы можете и дальше считать себя правым, но не понимание этих механизмов и дальшебудет вводить вас в заблуждение | для МаркизПомидор:
===вы считаете, что коллективизация нужна была для освобождения крестьян, ни фига ===
правильно, один из пунктов - освобождение рабочих рук | | кстати,в приложение к 30-м годам: вот сейчас Путин запретил вывоз зерна... и что же мы видим - возмущение зернопроизводителей, зарноторговцев, пока не слышно, но наверняка будет ор из-за границы и т.п. еще и штрафы наверняка наложат | для sal1:
один из пунктов, но не с помощью коллективизации
рабочих вербовали потом, или с помощью разнарядки сверх
нет тут заслуги коллективизации | для МаркизаПомидора
вы считаете, что коллективизация нужна была для освобождения крестьян - ни фига - ни какой свободы, - я нигде не говорил, что с помощью коллективизации крестьянам хотели дать еще каких-то демократических свобод. просьба не передергивать мои слова. речь, весь наш спор, шла именно о высвобождении рабочих рук для индустриализации.
прежде чем ответить на ваш пост хотелось бы узнать что именно вы подразумеваете под когда они в кулаке - их можно и перебрасывать куда нужно - на стройки, на завод и т.д.? может быть в ночи разъезжал ч0рный воронок, выдергивал людей из кроватей и увозил на завод, где их приковывали к станку? может быть красные комиссары с наганами сгоняли пойманных крестьян в вагоны и вывозили в город, как позже фашисты вывозили в концлагеря? может просто кидали разнарядку сверху: в нашем городе построен завод или еще какая комсомольская стройка и требуется 1000 рабочих, а председатель колхоза тыкал пальцем в Иванова-Петрова и приказывал им ехать по приказу "любимой" партии? или при такой-же разнарядке тот-же председатель говорил примерено так: в городе новый завод, набирают рабочих на такую-то зарплату с поселением в "комфортабельном" бараке, есть желающие ехать?
ЗЫ: немного пьян, мог наделать очепятки, могу долго не ответить. просьба отнестись со снисхождением) | для МаркизаПомидора
у меня наверно появится дурная привычка все переспрашивать и переуточнять из вышесказанного. уж больно вы просто отрекаетесь от ранее сказанного, юлите и придумываете новые версии без подтверждения цифрами и фактами. | для Вернидуб:
ты запутался)
Но и машины нет как таковой + Все части современной системы созданы кем-то в прошлом = противоречие. человеческое общество всегда будет представлять собой совокупность каст. демократичность будет заключаться лишь в степени прозрачности между этими кастами. система(машина) была изобретена со времен дробления родоплеменной общины, но ее древность не доказывает потерю актуальности.
но эффект её присутствия многих греет,вот и поддерживают её искусственно этот процесс естественен. каждый человек стремится к комфорту своего окружения. эта корпоративность - тюнинг природной стадности. | 2578+
кстати, коммунизм и столкнулся с нерешимой на данный момент проблемой каст. в этом и получилось его погибель - номенклатурный бич.
вывод: гибель коммунизма - не противоборствующее торжество современного капитализма, а лишь эволюционный казус) | для МаркизПомидор:
вы считаете, что коллективизация нужна была для освобождения крестьян -
ни фига - ни какой свободы,
а для закрепощения, а когда они в кулаке - их можно и перебрасывать куда нужно - на стройки, на завод и т.д.
а то, что бегали - это не досмотр по началу, ликвидированный введением паспортов.
между прочим, согласен) но маркиз, вы также блуждаете довольно поверхностно.
имхо, начинать надо с азов, а не с ретроспективного анализа по отдельной эпохе.
есть два строгих момента, в которые справедливо укладывалась логика большевиков.
1. Наследство. от царизма страна получила преобладающий сектор тяжелой промышленности и "нулевой" аграрный, потому что была столь нелюбимая вами община - структура внегосударственная. опыты Столыпина остались в Прибалтике, Суоми и Польши (впрочем, там было все также и до великого реформатора)
стоит напомнить, кстати, что "хождение в город", "в люди" из обрыдлой деревни началось не при большевиках, а именно в кульминационную стадию царизма. Итого: промышленность, с/х (точнее, ее отсутствие), стиль жизни деревни ради города - все это получено до большевиков. этот факт не оправдывает их в принципе, но, не дает права монопольно обвинять:)
2. Планирование и военное "детство" республики Советов. нормальные экономические реформы тем и нормальны, что актуальны в удобное время без аномалий. к сожалению, разрушенная 1 МВ и Гр.В страна довольна аномальна по своей сути. эти стартовые условия не дали выбора народу - пожрать без сильного напряга легче можно было в центрах сосредоточения власти, а не в обездоленных краях. ну а большевикам нужна была строгая система управления селом, ибо "хуторяне-кулаки" - это центростремительная сила государстве, в тяжелое время убийственная для последней. в пятилетки укладывались только насильственные методы планирования. к ним и относится условная кабализация крестьян. разница с царизмом небольшая, только вот при царе "рабство" шло на увеселение господ, а при большевиках спасался тот же молох тяжелого сектора прома, который, напомню, достался в неизбежное наследство:)
получается, все плохие мальчики, так кто же из них хуже? и почему мы клеймим только одних? |
<<|<|124|125|126|127|128|129|130|131|132|133|134|>|>>К списку тем
|
