Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|130|131|132|133|134|135|136|137|138|139|140|>|>>
| Автор | Темы о Сталине. |
|---|
они правильно относятся к своей истории,без всяких истерик,обвинений,требований покаянийОткуда такая информация?Я считаю наоборот: французское общество расколото как никогда.Сколько конфликтов с арабами,а когда увеличили рабочий день,то вся страна вышла протестовать.Я думаю,народ,который изобрёл гельятину,не успокоиться никогда ;)
И почему мы рвем до сих пор волосенки на одном месте доказывая что-то друг другуПросто тема интересная,спасибо Помидоркину-есть над чем поскрипеть мозгами.А других подобных тем на форуме нет. | для МаркизПомидор:
По поводу 2663 - в целом сложно вам возразить,да я и не хочу пытаться переспорить кого-то,просто хочу уточнить,какими соображениями я руководствовался,когда писал в 2661 свой ответ.
в начале 20-х Сталин ещё не мог предотвратить начало мировой войны.
И война не может произойти только от чьего то желания - нужны ещё соотв. условия. Нужны противоречия и конфликт интересов.
Нужны ресурсы для её ведения.
Всего этого тогда было недостаточно.
И Троцкому с Тухачевским это тоже было не под силу.
В 20-х годах Сталин действительно ещё не мог предотвратить начало мировой войны,он вёл в это время борьбу внутри партии против Троцкого,Зиновьева,Каменева и прочих оппонентов. Сталин как мог,пытался предотвратить нападение на Советский Союз путём заключения пакта Молотова-Рибентроппа и до последнего момента перед ним стояла нелёгкая задача с кем и против кого быть,пока не началась ВОВ. Ну а что касается Тухачевского - прозвище "красный Наполеон" он получил не на ровном месте,мечтал до Парижа дойти,а может и о большем мечтал,это доподлинно неизвестно,амбизиозным человеком был Михаил Николаевич,что тут скажешьда и убеждённым красным он не был(это из передачи Сванидзе между прочим,а не какая-нибудь "красная пропаганда"). Да и Троцкий,мечтавший о "пожаре мировой революции",посланником которого должны стать "советские легионы",пронеся её через всю Европу. А противоречия для возникновения войны в Европе(которая вполне могла перекинуться и на СССР) имелись - Версальский договор был условием для назревания новой мировой войны.
Люди сами приносили в жертву свои силы и отстраивали страну заново.это во многом просто громкий штамп - люди просто хотели нормально жить и надеялись на лучшее. Конечно они больше терпели когда им объясняли высокие цели и прчую лабуду, но лучше бы им нормально платили.однако коммунисты этого не любят. пожалуй вы правы,громко и пафосно это звучит. Но всё-таки качественный скачок в жизни простых людей был сделан именно благодаря этим пятилеткам. От того же Сванидзе приходилось слышать,что если бы не коварные коммунисты со своим переворотом,то Николай II вполне мог провести эликтрификацию всей страны,мол всё к этому шло,рост наблюдался в экономике и всё такое. Не знаю,спорить не буду,интересно что вы думаете на этот счёт)
Ну и на последок. Нашёл в википедии случайно цитатку Энгельса:"Чем менее развита экономика, тем больше роль насилия в становлении новой формации". Наверно цинично звучит,но в Советском Союзе всё было именно так,Энгельс как в воду глядел. СССР шёл новым,непроторенным путём,было совершено немало трагических ошибок,много ошибок в экономической и управленческой сферах,но потенциал предприятий,построенных именно в сталинские времена мы ощущаем до сих пор,некоторые города напрямую зависят от таких предприятий. То что например, чугуна ввысоких марок мало выпускалось,зато хвастали миллионами тонн обычного,это наверно одна из ошибок в сфере производства,зато сейчас мы имеем что анализировать и каких ошибок следует избегать) | | к 2682:"Чем менее развита экономика, тем больше роль насилия в становлении новой формации". Наверно цинично звучит,но в Советском Союзе всё было именно так Точнее это наблюдалось при переходе от Российской империи к СССР и на начальном этапе становления Советов. | к посту 2677
я и написал что в представлении левых(а не одних большевиков) было ошибочно заложенно представление о готовности включения западного пролетариата против капитализма вместе с советами.ненадо меня поправлять.я написал именно то, что и хотел написать(про то что у левых были праблы с логикой).там небыло описки.
а то что левые непошли бы на великие завоевания без должной подготовки они продемонстрировали самим фактом похода на польшу.исторический факт доказывающий об иллюзиях и готовности красных к экспансии на запад.
то что кап. страны нестали бы добивать ослабленные советы тоже ерунда.добили бы уничтожив мировой центр коммунизма и ещё наложили бы репарации на новое(или новые) марионеточное государство(а) вернув себе потраченное на интервенцию с процентами,а возможно что вернули бы и территориями.
то что для отчётности можно "гнать" некачественный продук это один момент(хотя есть страх что за это потом растреляют).а вот другой момент это отставать в производстве так, как было перед крымской войной, когда одни армии вооружены нарезным оружием, а ваша армия гладкоствольным.это я поповоду вашему коменту с 45ятками намекаю.
незнаю куда пошла вся некачественная сталь(которую как вы сказали гнали для цифры), но построить тяжёлые танки с качественной бронёй всётаки смогли сделать в большом количестве. | для TIRAGRAN:
у нас проблема больше не в нуворишах, а в том. что у нас правит бюрократия.
Чиновники.
Которые всё контролируют и хотят иметь, и имеют, процент.
Без этого что то построить очень трудно, нудно и небезопасно.
Рождаемость - это как раз то, что непосредственно от нас и зависит.
и уровень жизни здесь оказывает влияние очень замысловато. | для Mos_Def:
Вы очень замысловато описали ситуацию 20-х.
Но весьма прямолинейно.
как в компьютерной игре:
маленький бонапарт - значит стремиться к мировому господству, всё бросит и пойдёт захватывать.
другой мечтает о мировой революции - прям не спит.
другие слюной исходят уничтожитькоммунизм.
только на всё это действует множество факторов.
И самый главный даже не в недостатках ресурсов: нежелание простого населения в этом учавствовать.
Версальский договор вполне мог оставаться в сохранности, будь желание его сохранять.
ну, а пакт М-Р совсем не обязательное явление с т.зр. самозащиты, а совсем даже наоборот - скорее акт раздела сферы влияний.
Хотя эта большая политика в то время не была "честной" ни с одной из сторон в то время.
плюс был только в том, что развитие событий пошло не по заготовленному сценарию.
Но в нашу ли пользу? - у меня большое сомнение.
т.к. соотношение сил в то время было больше в пользу СССР.
РККА по сути проигрывала только в 1: после прошедших недавно репрессий в армии, кадровый голод был чрезвычайный. Новых офицеров было мало и они имели самую примитивную подготовку. Возможно именно поэтому Сталин не пошёл в одиночку на конфронтацию с Германией (?)
Электрификация и индустриализация вполне могла пройти и при Николае1.
Но ему нужно было тогда провести дополнительные буржуазные реформы. чего не хотело его ближайшее окружение.
потому, что не было нужды строить всё это под строгим "царским оком".
нужно было только поощрять развитие соотв. направлений.
И нужно было довести вопрос с землёй до конца.
также как и большевики могли развить НЭП и привлечь инвестиции, что было бы много эффективнее.
у них были неплохие экономисты и светлые головы. Только экономическая модель выбрана неудачная.
Как то так... )
В Сталинские времена было построено очень много всего, просто я считаю нужно относиться к этому спокойнее. В других странах также строились предприятия, закрывались, потом опять строились - без дишнего шума. Но во имя экономической целесообразгости. | для LrKrennon:
я вас не поправлял, просто в этих ожиданиях нет логики, а всего лишь ожидания, основанные на их собственных идеях.
значит вы правы.
а то что левые непошли бы на великие завоевания без должной подготовки они продемонстрировали самим фактом похода на польшу.исторический факт доказывающий об иллюзиях и готовности красных к экспансии на запад.
это не очень понятно:
На Польшу, и далее на Запад большевики пошли на волне успешного наступления. Без подготовки.
капстаны добили бы, будь у них возможность и желание
Но желания у них большого не было.
Собственно это показала "интервенция", которая была весьма ограничена.
Я не говорю, что всю броню и т.п. делали из некачественной стали:
во-первых её делали зачастую, не всегда, из стали не той марки - что не одно и тоже.
Т.е. те же бронебойные снаряды не делали из "мягкой" стали - они бы ни когда не пробивали броню - а из похожих сплавов, но, видимо не обеспечивавших необходимые свойства.
Во-вторых дешёвый металл шёл куда угодно и тоже не всегда куда нужно.
Это была постоянная болезнь нашей экономики: делать не из того, из чего положено, а из того, что есть, из того, что дают - бери, потом не будет.
тяжёлые танки - да, но опять не без косяков
например нормальный триплекс на 34-ки стали ставить только в 44м.
хорошие стёкла и зеркала для приборов требуют квалифицированные кадры и соотв. материалы.
Я не хаю и не хочу хаять я лишь напоминаю, что не всё так благополучно.
Репрессии и просчёты в экономике сказывались на конечном продукте. | для BRUNYASHA:
Я думаю в этом виноваты сами французы.Если они разрешили въезд этих арабов,надо было ставить условия-соблюдать законы по которым живет страна. Арабам надо понимать,куда они переселились и не качать свои права.Права свои качают не только арабы во Франции но и турки в Германии и т.д Если не пресекать такую вседозволенность-нас ждет тоже самое | для МаркизПомидор:
Я согласен с тобой по поводу рождаемости-от нас зависит,поэтому печальные итоги.Страна которая только вышла из тяжелейшей войны,с огромными людскими и экономическими потерями не только умудрилась воспроизвестись,но и поднять экономику.Значит была заинтересованность и забота государства.Наплодить детей не проблема-проблема выкормить,поставить на ноги,дать достойное образование.Нищее население сделать это не может-нужна действенная помощь государства а не демагогия.А пока население вымирает,а когда государство одумается по сибири и дальнему востоку будут бегать одни китайцы | для БАБАЙК-1:
По-моему,бороться за свои права,имеет право любой человек,где бы он не жил. | для BRUNYASHA:
А зачем ехать в страну законы которой не знаешь или которые тебе не нравятся,только для того чтобы бороться за свои права.Югославия прютила у себя албанцев и они оттяпали кусочик.Приехал-живи по законам,не нравится тебя никто не держит | для LrKrennon:
а вот другой момент это отставать в производстве так, как было перед крымской войной, когда одни армии вооружены нарезным оружием, а ваша армия гладкоствольным.это я поповоду вашему коменту с 45ятками намекаю.
Здесь ещё такой момент, который для меня очень удивительный и найти логичного объяснения я не могу, наверное в действиях Сталина тоже было не много логики, или она была очень своя:
зачем нужно было репрессировать учёных и конструкторов, просто инжинеров, на которых и строиласьмодернизация армии? Они были большей частью аполитичными, стремились просто заниматься только своим делом.
Я даже не спрашиваю зачем уничтожать деятелей культуры и писателей как Мейерхольд, Кольцов, Бабель и др. - они ни чего не коаали и не растили, но
Зачем было уничтожать таких учёных как Вавилов?
Расстреливать первых конструкторов Реактивных Снарядов, или почти единственного у нас конструктора подводных лодок Малинина???
Загнись Малинин на общих работах, как Вавилов, и не кому было бы строить подводные лодки.
всем известно, что Королёва "вытащили" чуть не загнувшегося на "общих" работах, а ведь кого то не вытащили.
Вот это мне и не понятно - для чего уничтожать тех, кто был нужен? | для TIRAGRAN:
Страна которая только вышла из тяжелейшей войны,с огромными людскими и экономическими потерями не только умудрилась воспроизвестись,но и поднять экономику.Значит была заинтересованность и забота государства.
Боюсь, что основная причина:
запрет на аборты и абсолютное отсутствие какой-либо контрацепции | Почитал и решил вписать несколько выводов, к которым пришел, изучая тот период.
1. Пока Сталин не поставил во главе НКВД своего человека (Л.П.Берия), это был малоуправляемый аппарат, так сказать "государство в государстве". Массовые расстрелы 30-х были на совести многих людей, хотя со Сталина я всю ответственность не снимаю. И кстати Берия был просто ангел по сравнению со своими предшественниками.
2. Коллективизация проводилась со многими просчетами. Но надо представить ту ситуацию: председатели колхозов завышали в отчетах показатели урожая, по стране еще бегали банды, чекисты охренели от безнаказанности, в высших эшелонах власти шла ожесточенная борьба. И в этих условиях как-то пытались начинать планировать экономику. Кроме того, строилась индустриальная база и нужно было высвободить много рабочих рук из крестьянства, поэтому колхозы - были наверное единственным решением в тех условиях. И вообще - из разоренной аграрной страны в очень короткие сроки построили индустриального гиганта. Почему американцы того времени восторгались советскими достижениями, а мы на них плюем.
3. Насчет обезглавливания армии, то тут тоже можно не согласиться. В основном "чистка" шла в НКВД, армейцев расстреляно было мало. Наверное можно было обойтись и меньшей кровью, но все-таки в армии тогда был большой бедлам и надо было как-то наводить порядок. Создавалась большая армия и офицеров не хватало бы в любом случае, отсюда наверное и миф о поголовном истреблении (не хватало - значит расстреляли). И все-таки надо согласиться, что высший командирский состав армии был создан вполне приличный. Были держиморды типа Жукова, Конева, но были и талантливые полководцы, такие как Рокоссовский, Василевский, Ватутин. И почему их не расстреляли до войны?
4. Считаю, что к полной власти Сталин пришел где-то к 39-му, когда раздавил блок троцкистов и подмял под себя НКВД. А к абсолютной власти уже во время войны, когда создал и возглавил ГКО (кстати, по многим источникам, Сталина всей толпой прямо-таки уговаривали его возглавить). Вот тогда он мог принимать решения даже без ЦК и Политбюро. Отсюда - всё, что происходило до 39-го нельзя ставить в вину одному лишь Сталину, хотя его вина несомненно была.
Вывод.
Время было такое. Борьба за власть, не сожрешь ты - сожрут тебя. Всё как всегда, только в кровавом варианте. Но все-таки несмотря на это государство крепчало. А когда читаешь антисталинистов, то создается впечатление, что сидел в Кремле злой дядька Виссарионыч и с утреца проснувшись думал: "Скучно что-то, надо бы сегодня тысченку-другую перестрелять, или голод замутить - заодно патроны сэкономим". И еще многие забывают о том, что Сталин каждый день принимал у себя в кабинете и военных, и авиаконструкторов, и директоров заводов. И есть куча источников, в которых говорится, что он со всеми перечисленными разговаривал профессионально, чем многих удивлял. | для Пьяный_Хирург:
ну до чегож доходит фантазиях в извращении лишь бы не признать неприятное.
1. угу, а до этого стояли чужие - ну очень смешно.
массовые расстрелы - типа Сталин не в курве? И подписанные им списки на репрессии - под пыткой подписал???
2. Это вы о чём вообще?
коллективизация проводилась что бы председатели колхозов не жульничали???
чекисты хренели, эшелоны боролись...
Кроме того, строилась индустриальная база и нужно было высвободить много рабочих рук из крестьянства, поэтому колхозы - были наверное единственным решением в тех условиях.
Но колхозы не высвобождали!
А за-кре-пля-ли людей на деревне!
уехать можно было только завербовавшись и то не всегда.
Это возврат назад к крепостному праву.
А американцы восторгались потому, что думали, что всё это рентабельно и даёт доход - они ни как не могли подумать, что столько средств тратиться для того, "чтоб было".
А сами они строили без митингов и т.п. мишуры - для дела, для прибыли.
пораскиньте мозгами на досуге.
3.никаких мифов:
Здесь раньше давали список на репрессированных командиров РККА.
86% среднего и высшего командного состава.
Жуков и некоторые др. - из старых.
Потом пришли тоже хорошие командиры - но когда?
Когда эти новые научились командовать - сколько народу полегло? и где немцы оказались к тому времени?
Меньше верьте в сказки - большой наверное уже.
4. Особенно умиляет про то как усатого уговаривали вернуться и возглавить страну))) - это когда он неделю на даче дулся на Гитлера, что он его обманул и нарушил пакт о ненападении - Вах! не па-мужски поступил - честнослово!
А ваши соратники-сталинисты утверждают, что он с первых минут был у руля...
кто из вас сказки рассказывает?
вывод савсем красивый:
время было такое - говорил ещё Иуда ...
да, а зачем Сталин расстреливалвоенных, и авиаконструкторов, и директоров заводов? - это те которые не удивлялись? или считали, что он фигню порет?
Если так - то понятно почему все предпочитали "удивляться" ))) | ужос)
а какой главный вывод темы, уважаемый ТС?) | Я доподленно знаю,что как только крестьянам выдали паспорта,они имели права уезжать. Это возврат назад к крепостному праву-не верно.У меня бабушка из деревни,так у них все четверо братьев и сестёр получили высшее образование и уехали навсегда.Дедушка родился в деревне-после войны остался в армии-дослужился до адмирала.Вас почитать,так ни Шукшина, ни кого другого не могло бы быть ;)
Была такая система:крестьянских детей учили в пед-училищах,и они сами учили уже других у себя в сёлах.Сейчас же со школами в деревне-полные вилы!Мы сейчас скатываемся в тёмные века.Я уже писала-приезжают устраиваться на работу ребята из глубинки,мои ровесники,совсем безграмотные( | для BRUNYASHA:
мне нравится:
как только крестьянам выдали паспорта,они имели права уезжать
а вам?
как вам нравится ограничение свободы? и почему?
а решение выдавать-не выдавать принимали на месте. без бумажки - крепостной.
и ведь ни всем и не всегда давали
2. Вы путаете систему образования и экономическую систему.
Система образования - была достаточно современной. Хорошей для своего времени.
А вот экономическая система - нет.
В сельском хозяйстве произошло закабаление крестьян через принудительную коллективизацию.
Прошли вольности НЭПа - теперь всё, что производил крестьянин, он д.б. сдавать хозяину - правительству. Взамен он получал - ни деньги, а новую валюту: "трудодни". Их учитывали надсмотрщики - бригадир и активисты.
В конце месяца за трудодни можно было что то получить в правлении или сельмаге. В зависимости от того, что выделят колхозу "сверху".
Такая система отстраняла работника от результата труда, терялась заинтересованность.
Кроме того: что именно выращивать в хозяйстве решали партийные власти. Кандидатуру председателя колхоза тоже утверждали там. Причём руководило всем местное партийное начальство.
Бюро райкома. Бюро обкома.
Не председатель местного Совета Народных Депутатов - который был номинальным главой местного правительства - местный руководитель ВКП(б)-КПСС
А почему? | для МаркизПомидор:
какой главный вывод темы))
честно, не могу понять, что двигает человеком, заставляя его подымать с 3-й страницы фвт по идее умершую тему) | мы то общаемся, а вы?
ваша цель только в закрытии не приятной темы
не дождётесь )) |
<<|<|130|131|132|133|134|135|136|137|138|139|140|>|>>К списку тем
|
