Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|>|>>
| Автор | 1 сентября 1939 года - начало мировой войны |
|---|
для вудро_нильсен:
может еще вы тоже хотите сказать, что и Ленинград нужно было сдавать, чтоб избежать ужасов блокады?
Нет, я такого не говорю и не говорила никогда.
По сему поводу советую почитать массу моих постов в теме "27 января. День полного освобождения Ленинграда от фашисткой блокады" от января 2015 года.
А вот ваше сравнение неправомочно.
Не возражать против возврата Германии не принадлежащего тебе города - это не равнозначно сдаче фашистам второй столицы своей Родины.
Про несколько десятков километров дороги из Германии в Восточную Пруссию, необлагаемых таможенными сборами, я просто молчу - мелочи.
Зато взамен приобрести договор о ненападении на 15 лет и земли на юге в Чехии и Словакии.
и Германия подписывала Версальский договор, что Данцигом владеет Лига Наций и правительство города.
это ж кто там законный собственник?
Реально - народ Данцига (95,03% - немцы), а значит Германия, а юридически на тот момент - Лига наций.
И народ Данцига как раз в 1939 году выразил свое решение - присоединиться к Германии.
1 сентября Альберт Форстер, «государственный руководитель» вольного города Данцига, выступил с заявлением о присоединении Данцига к Рейху.
2 сентября территория бывшего вольного города вошла в состав рейхсгау Данциг — Западная Пруссия.
Вам напомнить аналоги тех давних событий в современности?
Скажем в 2008 году или в 2014 году? | для Кот_на_диване:
Вы со своей категоричностью как те поляки с саблями против танков.
Поначалу на счет вашей аналогии.
Коль давно доказано. что поляки на танки с саблями не ходили, то значит и категоричности моей в теме не существует.
Да и какая может быть категоричность, когда все мои посты являются лишь перечнем фактов, опровергающих личные мнения моих оппонентов или отвечающих на их вопросы.
Перечень фактов не может быть категоричным по самой своей сути.
Ну я вам вообще факты привел, как они именно "отыгрались"
А я вам привела пример, что чехи не отыгрывались на немцах после войны, а продемонстрировали свое к ним отношение, существовавшее с момента создания Чехословакии в 1918 году.
А потому возвращаю вам ваши же слова, сказанные не по адресу: Ну с этими фактами-то что спорить?
Не, вы тут ярлыки на лоб пытаетесь наклеить.
Хотя я вроде не хамил
Вы не хамили, а я не вешаю ярлыков.
Тогда в чем обвинение? | А вот ваше сравнение неправомочно.
да вы тут понасравнивали стока, што не тока бан, а в жбан моготе получить...
Реально - народ Данцига (95,03% - немцы), а значит Германия
реально Германия предъявы кидала Польше, значит Польша им реально и владела, достаточно уже этого словесного поноса
Вам напомнить аналоги тех давних событий в современности?
Будет ласковый дождь...(с)
ну вы поняли... | для вудро_нильсен:
не, ну молодца гитлер, любил немцев, особливо арийцев
Что поделать? - именно так и выходит и прямо так и записал в программе своей партии.
мирный, великодушный, человеколюб одним словом
Зачем же придумывать такое?
Я с вами несогласна.
Впрочем, в политике белых и пушистых не бывает.
Взять демократа, американского президента Трумэна - не дрогнувшей рукой подписал приказ о сбросе двух атомных бомб (оружие массового уничтожения) на японские города с гражданским населением (старики, дети, женщины)
одно плохо - другие нации он за людей не считал
Американцы так население целого материка вырезали и никто их особо не осуждает.
А евреи вообще считают себя избранным народом.
Англичане веками несли остальным народам "бремя белого человека" с ружьем и пушками.
Таких примеров в истории человечества не счесть. | Коль давно доказано. что поляки на танки с саблями не ходили, то значит и категоричности моей в теме не существует.
Логика обалденная :-)
Ладно, спорить можно с нормальным человеком.
А не с подобием голема.
Не буду больше :-) | Что поделать?
сжечь
Я с вами несогласна.
еще бы, но на протяжении почти трехсот постов пытаетесь это внушить
Американцы А евреи Англичане
Таких примеров в истории человечества не счесть.
и конечно это все оправдывает гитлера и его нацискую идеологию?
получи, фашист, гранату | для Кот_на_диване:
Логика обалденная
Я просто снизошла до вашего уровня.
А не с подобием голема.
Вы уже настолько полностью погрузились в мир ГВД, что даже на Форуме внеигровых тем от фантазий избавиться не можете? | для Эмплада:
Я просто снизошла до вашего уровня.
Видите, спорят для разного.
Чтобы выяснить позицию другого человека, чтобы узнать что-то новое, чтобы просто пообщаться.
Вы спорите, чтобы наклеить оппоненту ярлык на лоб.
Чаще, правда, наклеивают вам...
Но мне все равно это не надо :-)
Хорошо оставаться. | для вудро_нильсен:
еще бы, но на протяжении почти трехсот постов пытаетесь это внушить
Нет, я просто показываю на конкретных фактах, что помимо всем видимого злодея на сцене были и невидимые кукловоды, которые дергали за веревочки, как его так и остальных марионеток.
Правда упоминать про евреев и мировую закулису нам запрещено модератором jura-khan в посту 239, потому будем просто называть их западными поджигателями войны.
Польша и Германия — соседи.
От соседей практически невозможно спрятать любые секреты — от кулинарных до военных. Неужто польский генштаб не знал, что к 1939 г. представляли из себя вермахт и люфтваффе? И командующий Рыдз-Смиглы всерьез планировал удар на Берлин?
Априори более сильное в военном отношении государство требует от более слабого территориальных уступок.
Что делает слабое?
Подчиняется — либо ищет союзников. Чтобы вместе с ними встретить удар агрессора, чтобы разделить тяжесть войны, чтобы выстоять, наконец!
Союзников у Польши нет (со всеми соседями у нее отношения неважные, а дальние «гаранты польской независимости» планов действенной помощи Польше даже в запасниках своих генштабов не хранят).
В такой ситуации здравомыслящие политики ведут себя скромно, сдержанно. Памятуя о том, что повышенные тона в международных отношениях неминуемо ведут к орудийной канонаде.
Но польские политики — не чета всем прочим.
Они громогласно и гордо, во весь голос, заявляют о своей решимости «поставить на место» нацистов и их фюрера и ни за что не идти на поводу у немцев относительно их вздорных требований.
И в унисон своим политикам немыслимо громкий рев — «ни пяди родной польской земли проклятым немцам!» — издает польское «общественное мнение».
«Общественное мнение «санационной» Польши требовало от правительства не уступать немецким требованиям!»
Давайте разберемся с общественным мнением Польши.
Население Польши в 1939 г. — 35 млн. человек.
Из них десять миллионов «не говорят по-польски» — это белорусы, украинцы и немцы.
Есть и еще одно более чем значительное нацменьшинство — три миллиона евреев.
В 1939 г. польская деревня была аполитичной абсолютно.
Тогда - это не сейчас: телевидения не было и в помине, газет крестьяне не выписывали. Что творится в мире, знали по непроверенным и малодостоверным слухам.
В общем, «общественное мнение» в 1939 г. польские крестьяне формировать ну никак не могли — потому что просто не знали, что это такое.
У разных сомнительных белорусов, украинцев (тем более — у немцев) этого мнения никто и подавно никогда не спрашивал.
«Общественное мнение поляков» формировалось в городах и местечках коренной, так сказать, базовой Польши.
Население которых имело очень специфический национальный состав.
Население которых почти наполовину состояло из евреев…
Что-то не так?
Для примера — этнический состав городов и местечек Западной Белоруссии.
В Гродно в 1939 г. 42,6% горожан были евреями.
В Лиде из двенадцати тысяч населения 5 419 человек были евреями.
В Ивье из четырех с половиной тысяч мещан более двух тысяч по субботам посещали синагогу.
В Дрогичине из двух тысяч жителей более полутора тысяч — евреи.
В Волковыске из двенадцати с небольшим тысяч обитателей евреями были 5 130.
В Варшаве по данным Поланского полмиллиона были евреями.
И надо полагать это точные данные, ведь последующая история, создание фашистами страшных гетто в городах, подтверждает наши слова.
Цитирую:
"Автор не хочет сказать, что на безнадежную битву с немцами поляков толкали евреи.
Автор хочет сказать, что общественное мнение, требовавшее от польского правительства ни на дюйм не уступать притязаниям нацистской Германии, а в случае чего — вступить в войну с немцами — формировали польские города, значительной частью населения которых (наиболее богатой, а следовательно, и влиятельной их частью) были евреи.
Польское государство заставляют воевать (истерикой в прессе, выступлениями «общественности», прочими глупостями) жители его городов, почти половина из которых имеют еврейскую национальность — | не уместилось самое важное - мое бесценное мнение, которое так любят с меня требовать.
Потому продлю немного повторившись.
Цитирую:
"Автор не хочет сказать, что на безнадежную битву с немцами поляков толкали евреи.
Автор хочет сказать, что общественное мнение, требовавшее от польского правительства ни на дюйм не уступать притязаниям нацистской Германии, а в случае чего — вступить в войну с немцами — формировали польские города, значительной частью населения которых (наиболее богатой, а следовательно, и влиятельной их частью) были евреи.
Польское государство заставляют воевать (истерикой в прессе, выступлениями «общественности», прочими глупостями) жители его городов, почти половина из которых имеют еврейскую национальность — из-за естественной и вполне объяснимой ненависти к нацистской Германии.
И поляков всякими политическими фокусами склоняют к неуступчивости немецким требованиям Англия и Франция"
Усовский "Проданная Польша"
Комментирую:
И это мнение было верным, что показала сама история.
А жители польских городов не были провидцами - просто они прекрасно видели то, что происходило по ту сторону границ и отчетливо представляли, что будет с ними.
Только вот свое влияние надо было в большей части прикладывать к решениям западных союзников и не отталкивать руку СССР, как это было в 1938 году во время Мюнхенского кризиса. | для вудро_нильсен:
и нафига вы мне это адресовываете?
я и так это прекрасно знаю
ежели вы забыли, то я тут просто развлекаюсь... | Теперь, после всестороннего рассмотрения внутренних польских вопросов, можно обратиться взором на гарантов польской безопасности.
Государства Антанты гарантируют неприкосновенность польских границ. Они обладают военными возможностями, чтобы уверенно декларировать эти свои цели?
У Англии в метрополии — четыре пехотные дивизии и колоссальный (по сравнению с германским) военно-морской флот (пятнадцать линкоров в строю!).
Всеобщая воинская обязанность введена только 27 апреля 1939 года.
31 марта 1939 г. правительство Чемберлена дало гарантии безопасности Польше — поляки их получили 1 апреля (и поверили!). Англия обещала Польше, что в случае германского нападения поддержит ее всеми силами.
Силами четырех пехотных дивизий?!
Или введет в Вислу эскадру линкоров?
19 мая подписан франко-польский военный союз. Это уже теплее — у Франции хотя бы есть настоящая армия.
У французов много танков. Гораздо больше, чем у немцев.
Если я скажу, что к 1 сентября 1939 года французские вооруженные силы насчитывали 2 674 тыс. человек, 8 195 самолетов (4 562 боевых самолета), 5 124 танка, 661 бронемашину, 26 000 орудий и минометов, то большинство форумчан мне не поверит, настолько эти цифры расходятся с общепринятыми и насколько они превосходят силы немцев.
Но все это истина: так оно и было.
И сколько мне пришлось потратить сил, чтобы выцарапать эти цифры из множества источников, так как не хотят показывать французы всю глубину своего бездействия в 1939 году.
Одно плохо — вся предвоенная подготовка французской армии, вся ее стратегия и тактика, вся ее военная мысль основывались на единственном принципе — в случае любой военной заварухи в Европе отсидеться за укреплениями линии Мажино.
Все!
Французы, потеряв в Первую мировую почти полтора миллиона человек, заранее, еще до первого выстрела, отдавали инициативу ведения войны противнику.
Итак, мы выяснили, что заставило польское правительство отвергать германские предложения и пренебрегать любой возможностью сохранить мир на своих границах.
Что именно подвигло поляков демонстрировать «гордое и надменное отношение … к дерзости немцев», как говорил по поводу последних предвоенных месяцев Уинстон Черчилль.
Надежда поляков на союзников. И «общественное мнение» в Польше. | Как видно из предыдущих постов Польша к войне была готова и к войне наступательной.
И это не бред и не выдумки.
Ведь Польша была не одна, а с могучими союзниками.
А это — два фронта, действующих согласованно и дружно.
Или все-таки один?
Между прочим — 9 сентября (далеко после начала боевых действий) польский военный представитель в Лондоне Норвид-Нойгебауэр с изумлением и ужасом узнает, что Англия не имеет никаких планов помощи Польше.
Вообще — никаких!
То есть английские военные гарантии Польше от 31 марта 1939 года и подписанный между Речью Посполитой и Великобританией договор о военном союзе от 25 августа 1939 года не стоили даже бумаги, на которой были напечатаны…
Англичане разложат свой польский пасьянс блестяще — у них за плечами триста лет политики предательства своих союзников, они это научились делать виртуозно.
Англичане подставят Польшу под удар немецких армий так же легко и непринужденно, как опытный игрок разыгрывает партию в гольф, причем, даже не запачкав белых перчаток — джентльмены всегда остаются джентльменами… | Автор хочет сказать, что общественное мнение, требовавшее от польского правительства ни на дюйм не уступать притязаниям нацистской Германии, а в случае чего — вступить в войну с немцами — формировали польские города, значительной частью населения которых (наиболее богатой, а следовательно, и влиятельной их частью) были евреи.
Усовский "Проданная Польша"
аффтор жжот
он или провокатор (с большей долей вероятности) или дебил (как и те кто ему верит)
по нему евреи не люди, а рептилоиды какие то, тока и способные развязывать войны себе в угоду
хотя чего еще ждать от подобных аффторов, нацистских прихвостней... | для вудро_нильсен:
по нему евреи не люди, а рептилоиды какие то, тока и способные развязывать войны себе в угоду
Вы разве не знаете, что происходило в это время в Германии с евреями?
Так почему же вы отказываете в разуме польским евреям, которые требовали от своего правительства защиты от фашистов?
Другое дело, что одних требований от правительства было мало - надо было подключать связи за границей, чтобы помощь союзников была на деле, а не на бумаге.
И решать вопрос о улучшении отношений с СССР.
Согласитесь, что если есть два больших соседа, причем один из них точно "людоед" (это Гитлер), то с другим надо срочно мириться.
А расклад ведь самый простой.
Если бы Англия и Франция не кинули поляков, особенно Англия, ведь она давала "гарантии", то шансов у немцев в войне на два фронта было не мало, у них их не было вообще.
хотя чего еще ждать от подобных аффторов, нацистских прихвостней...
Полагаю, что те, кому не нравятся подобные авторы, как раз и играет вольно и невольно на стороне фашистов.
Справка.
Усовский Александр Валерьевич - историк, писатель, публицист, автор 10 книг, которые вышли только в России тиражом более 100 тыс. экземпляров плюс издания в Белоруссии.
Закончил исторический факультет Белорусского государственного университета.
Его книга «Что произошло 22-го июня 1941 года?» была презентована в Государственной Думе Российской Федерации.
В настоящий момент, издательство «Яуза» готовит полное издание его книг по истории Второй Мировой войны.
Так что вы имеете против этого писателя? | Если позицией всех слоев и групп населения внутри Польши понятно, да и само начало войны показывает, что народ в армию пошел согласно мобилизационным предписаниям, то вот союзники.
Нам же ход боев известен и все знают, что Англия и Франция пальцем не пошевелили чтобы помочь Польше, которую обязались защищать.
Зачем Англия пожертвовала Польшей?
1. Затем, что иначе Германия продолжала бы свою мирную экономическую экспансию и рано или поздно победила бы в этом.
То есть разрушила бы мировую систему экономического господства одной нации над всеми остальными.
И для того, чтобы пресечь победное шествие Германии, нужно было соперничество с ней перевести из плоскости экономического соревнования в плоскость политического противостояния.
А война, как писал Клаузевиц — и «есть продолжение политики иными средствами».
2. Затем, что режим «санационной» Польши не просто должен был спровоцировать Германию на кровопролитие — этого было бы крайне недостаточно.
Польша должна будет исполнить роль застрельщика Большой Европейской Войны. Главной войны — между Германией и пришедшим на помощь гибнущей Польше Советским Союзом.
Причем так, чтобы, даже погибнув, оставить властителям мира повод для продолжения войны с немцами до последнего европейца.
Поляки, бывшие до весны 1939 г. идейными союзниками нацистов, планировавшие совместный с Германией поход на Восток, всегда были готовы эту самую Германию подвергнуть огню и мечу — на этом и сыграли дальние «гаранты польской независимости».
Иными словами — использовав,
- во-первых, откровенную недалекость польского военного и гражданского руководства, их шляхетский гонор, их тупое зазнайство, пренебрежение другими народами,
- во-вторых, пообещав последним не оставить их своими щедротами после неизбежного краха польского государства
определенные круги Запада нашли в лице Польши идеального провокатора для разжигания всеевропейского военного пожара.
Обязательства британского кабинета («Военные гарантии 31 марта 1939 года») с самого начала имели вполне реальные последствия.
Они отводили от Лондона угрозу того, что Польша может, подобно Австрии, Чехословакии и Румынии, капитулировать перед гитлеровскими требованиями, а в результате возникла бы опасная для западных держав стратегическая обстановка.
Более того, «гарантии» открыто противопоставляли Польшу фашистскому рейху и тем самым неминуемо делали ее жертвой агрессии.
Правящие круги Второй Речи Посполитой отлично понимали, куда они ведут свою страну — но «верность» западным хозяевам для них была важней, чем интересы собственного народа.
Что-то я недавно где-то видела.
А вы? | Собственно говоря, то, что написано в посту 296 не ново.
Об этом историки Советского Союза твердили всю время.
Беру с полки "Историю Второй мировой войны 1939-45 годов" в 12 томах, открываю том 3 и читаю:
"Поражение Польши в вооруженной борьбе с фашистской Германией явилось следствием односторонней ориентации польских правителей на сотрудничество и союз с западными державами. Англо-французские гарантии породили у польских руководителей несбыточные надежды на военную помощь Англии и Франции в случае фашистской агрессии.
Западные союзники предали Польшу и отдали ее, как и ранее Чехословакию, на растерзание гитлеровцам.
После войны буржуазные историки потратили немало усилий, чтобы убедить мир в том, что помочь Польше в то время было невозможно.
Они это делали для того, чтобы оправдать перед историей вероломное предательство Польши, совершенное правящими кругами Англии и Франции.
В действительности западные союзники имели реальные возможности для успешного наступления против Германии. Однако они рассчитывали, что, подмяв Польшу, фашистский вермахт с ходу начнет войну против СССР, и поэтому ничего не предприняли для ее спасения"
стр. 32
Видим лишь одно отклонение от сказанного выше в теме: упор не на главной причине - борьбе западных демократий с экономическим соперником, а на способах осуществления этого - стравливания Германии и СССР между собой посредством Польши. | «Общественное мнение поляков» формировалось в городах и местечках коренной, так сказать, базовой Польши.
Население которых имело очень специфический национальный состав.
Население которых почти наполовину состояло из евреев…
А каков был национальный состав Войска Польского? | для Эмплада:
Американцы так население целого материка вырезали и никто их особо не осуждает.Нет, я просто показываю на конкретных фактах
извините,вот меня,когда читаю про злобных америкосов,которые коренное население вырезали,всегда интересовало-это пишет тупой человек,человек которому засрали мозги или проплаченный тролль? | | Интересно в теме преподносится скромное обаяние фюрера. Хороший был человек, жаль кончил скверно. Детей любил, дороги строил. С заносчивой Польшей хотел поступить как честный человек – жениться обещал. А она сопротивляться – караул, насилуют. |
<<|<|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|>|>>К списку тем
|
