Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|160|161|162|163|164|165|166|167|168|169|170|>|>>
| Автор | Посмотришь на демократов, и видишь, что Сталин был прав. |
|---|
для МаркизПомидор:
я понимаю, что рухнув с дуба, бывает больно, но не до такой же степени, чтоб лейтенант исполнял обязанности генерала, даже и во время войны, частные случаи (окружение, разгром и т.п.) опустим.
Я напугал всю семью, вместе с собакой и кошкой, своим гомерическим хохотом, давно я так не смеялся.
кроме:
"Сталин был негодяем узурпировавшим власть в стране, подвергнув её большим испытаниям и лишениям, при нём погибло больше всего людей чем когда либо в нашей истории за подобный временной отрезок.
считая его правым - вы стоите за новые лишения для нашей страны и за новых невинно убиенных"
в вашем теле ничего больше нет, к сожалению. И то это не результат хоть каких-либо усилий, а заученные фразы вумных, типа СоЛЖЕницына, ВолкоГОНова, Новодворской и прочей мрази.
Мне даже как то неловко уже над вами издеваться, убогих жалеют все таки
И все таки, Сталин для своего времени и в тех условиях был ПРАВ. | для МаркизПомидор:
Частная собственность должна преобладать
только не в стратегической сфере. законы рынка (т.е. человеческой жадности) несовместимы с государственными отраслями. невозможно подогнать заведомо дотационный сектор гос. собственности в коммерческую структуру без ущерба для нац.. интересов. здесь выигрывают лишь частные интересы.
искусственное ограничение: мол долой олигархов - в корне не верно и ограничивает частную инициативу и подбивает к вывозу капиталла.
аналогично и искусственное насаждение этой самой олигархии в поисках капитализма. цель условно благая - методы совковские. в результате большинство сработало на интересы меньшинства, а не на интересы государства, как должно быть в принципе. ну а насчет вывоза капитала даже говорить не хочу, с этим у олигархической системы давно все в порядке.
состоявшимся и состоятельным людям есть что терять при вторжении врагов, значит есть что защищать и тут его интересы абсолютно совпадают с интересами государства.Ведь именно собственник заинтересован прежде всего в силе собственного государства, которое призвано защищать и его интересы. согласны? не согласен в корне. аристократия всегда будет ориентироваться на вариант, несущий наименьшие потери своего капитала. ваш тезис срабатывает лишь в случае внутренней дестабилизации, когда для кошелька нужна стабильность нынешней власти (при условии, что она толерантна к владельцам кошельков). и то - любые инновации всегда подвергают стрессу сложившуюся инфраструктуру технологий, а значит - и их держателей. таким образом, частный олигархический сектор (да и середняки по обстоятельствам) всегда против прогресса.
ну, а если дестабилизация приходит извне, то у ЧС есть ситуация выбора между своими интересами и национальными. такая ситуация выбора - всегда бомба замедленного действия для нации.
я не могу с этим согласиться потому, что не верю в абсолютную бесталанность и раздолбайство:
всё зависит от требовательности и требований руководителей, какую цель они ставят и создают атмосферу
я не знаю, на каком уровне вы работали, но другой фактор гос.работы, прикрывающий раздолбайство, видеть должны были обязательно. а именно, очковтирательство. это неизбежный спутник бюрократии, мирной или военной, чтобы создать видимость "чики-поки" для контроля.
и наконец, опять ваш любимый спор насчет утраты военной элиты:
а главное: потеря 1 марщала - ещё не смертельна - потеря всей верхушки - обернулась все видим чем - катастрофой.
любая верхушка бы тупила в первый момент войны, ибо она зависела от инфы с ТВД. любая верхушка работала бы по уже разработанной доктрине без скидок на личные способности. ну а дальше - опыт на шишках.
блюхеры и тухачевские прошли быть точно не лучше. это система, а не игры в бирюльки.
а нехватка среднего комсостава объяснялась растущей армией. управленческий аппарат шел вторым темпом, на нужном уровне. просто война вмешалась. | для Tarasich:
и сколько оставалось до войны?
для МаркизПомидор: ты путаешь, в оккультизм верил Гитлер, но не Сталин
вот этот самый довод всегда приводят, те кто одобряет действия Сталина, когда говорят о коллективизации - мол скоро война(14 лет и нет ни какого Гитлера и Германия совсем не выглядит опасной)
в 38-м, когда расстреляли Тухачевского, в пик репрессий, уже всё на много определённее - не правда ли?
Когда обсуждали пакт М-Р, кое кто утверждал что в 38-м Сталин уже пытался создать антиГитлеровскую коалицию - велись переговоры с Англ и Фр., была предложена помощь Чехословакии, война в Испании... Недвусмысленные угрозы в речах главы Германии...
Не согласитесь ли вы, что и без оккультизма уже чувствовалась некая угроза со стороны определённого государства?
Причём намного явственнее чем 10 лет назад, когда и сам Гитлер ещё не был уверен в своём будущем.
Не так ли? | для власть_советам:
здесь нужно очень внимательно подходить к определению "стратегический" - есть соблазн всё объявить стратегическим - так спокойнее - и повесить всё на общую шею - ведь это всё содержиться из наших карманов - из налогов.
Поэтому таких областей д.б. как можно меньше отдавая в частные руки нужен лишь соответствующий контроль и ни чего страшного не произойдёт.
...
не насаждение олигархии , а прибирание олигархами власти к своим рукам
пока обычные граждане, гражданское общество не самоорганизуется - не станет принимать активное участие в политике - самой главной силой останутся олигархи и как раз потому, что у них много денег и много есть чего терять.
+ к этому чиновник , с удовольствием использующие своё положение и вступают в союз с олигархами.
(мой любимый пример: мэр Москвы и его жена-олигарх, бывшая до мэрства своего мужа ни кем и ни чем)
не согласен в корне. аристократия всегда будет ориентироваться на вариант, несущий наименьшие потери своего капитала. ваш тезис срабатывает лишь в случае внутренней дестабилизации, когда для кошелька нужна стабильность нынешней власти (при условии, что она толерантна к владельцам кошельков). и то - любые инновации всегда подвергают стрессу сложившуюся инфраструктуру технологий, а значит - и их держателей. таким образом, частный олигархический сектор (да и середняки по обстоятельствам) всегда против прогресса.
ну, а если дестабилизация приходит извне, то у ЧС есть ситуация выбора между своими интересами и национальными. такая ситуация выбора - всегда бомба замедленного действия для нации.
не согласен в корне )
любые кошельки и простые граждане - зажиточные и не очень - заинтересованы в стабильности своего государства - в спокойствии и стабильности своего существования.
Власть не толерантная к своим гражданам и их кошелькам - не стабильна и удерживается лишь силой, поскольку ненавидима.
На примере СССР - изгнать состоятельных граждан, большевики смогли лишь силой, но были вынуждены некоторое время быть лояльными к кошелькам оставшихся граждан.
Начав преобразования в соотв. со своей идеологией они залезли в эти кошельки и удержались лишь благодаря силе и репрессиям.
Что касается аристократии, то у неё просто нет выбора потому, что в случае поражения она может лишиться и капиталла и положения.
когда дестабилизация приходит извне, то в нормально устроенном государстве, защищающим интересы граждан, а не властной верхушки,
интересы гражданина совпадают с национальными.
А вот когда государство не защищает граждан, или пытается лишь использовать их в своих интересах - вот тогда и появляется угроза самому государству.
Самый свежий пример: вторжение НАТО в Ирак.
Население не захотело сражаться на стороне своего кровавого тирана.
Окажи оно тогда такое сопротивление, как сейчас - всё могло закончиться только ковровыми бомбардировками и формальной победой альянса. | Пипец, Помидорина. я год назад заходил...
Опять тема про Сталина
Умишка то не хватает на что-то другое потроллить... | для власть_советам:
2.
инновации - это важный момент: в обществе с бОльшей свободой граждан и новшества быстрее находят себе дорогу, поскольку не зависят от произвола чиновников и личного состояния духа губернатора, а скорость внедрения зависит часто лишь от ожидаемой отдачи.
как самый печальный пример здесь: царская Россия.
я не знаю, на каком уровне вы работали, но другой фактор гос.работы, прикрывающий раздолбайство, видеть должны были обязательно. а именно, очковтирательство. это неизбежный спутник бюрократии, мирной или военной, чтобы создать видимость "чики-поки" для контроля.
о чём и речь: очковтирательство, погоня за цифрами - общая болезнь госэкономики, особенно советской.
Я работал непосредственно в производстве в неб. АКБ(авиация и космос) не очень долго, но понимаю почему наши самолёты и ракеты не уступают по качеству иностранным аналогам - контроль качества стражайший и в этом смысле план по объёму продукции на втором месте. Просто потому, что в случае отказа или обнаружения брака санкции были не шуточными.
Точно так же нас натаскивали и в армии - в авиаполку.
и наконец, опять ваш любимый спор насчет утраты военной элиты:
а главное: потеря 1 марщала - ещё не смертельна - потеря всей верхушки - обернулась все видим чем - катастрофой.
любая верхушка бы тупила в первый момент войны, ибо она зависела от инфы с ТВД. любая верхушка работала бы по уже разработанной доктрине без скидок на личные способности. ну а дальше - опыт на шишках.
блюхеры и тухачевские прошли быть точно не лучше. это система, а не игры в бирюльки.
а нехватка среднего комсостава объяснялась растущей армией. управленческий аппарат шел вторым темпом, на нужном уровне. просто война вмешалась.
похоже - вечный спор.
любая верхушка - это я согласен, меня только сильно смущает
оказавшееся действительно внезапным для многих частей нападением 22 июня
как буд то и не было никаких инструкций и указаний на этот случай.
Не было ни какого плана. Всё это работа штаба.
За 3-4 дня до этого как буд то бы был отдан приказ привести войска в боеготовность, но он мягко говоря "не дошёл" до многих частей - это тоже работа штабов.
Уже в этом сказывается нехватка грамотных командиров и штабных работников.
Ещё 1 момент: тактика немцев совсем не была тайной для нашей армии - не должна была быть - с капитуляции Франции прошёл год, Польши больше полутора - более чем достаточно для изучения.
Возможно "Блюхеры и Тухачевские" то же били много шишек прежде чем нучились.
Но им то не нужно, по крайней мере, предварительно учиться командовать фронтом, армией, дивизией - тем, чем они командовали перед арестом.
А вот пришедшим им на смену зелёным офицерам сначала приходилось вникать во все тонкости управления в/ч, и одновременно учиться особенностям тактики.
Не удивительно, что однажды один из таких командиров просто забыл что у него есть батарея ПВО, ожидавшая приказа в лесу, пока он требовал прислать воздушное прикрытие для его переправы.
Вот в чём дело. Младший и средний комсостав можно кое-как подготовить на ускоренных курсах. А вот старшие командиры и генералы за три года не готовятся.
А именно их больше всего и каснулись репрессии. | не насаждение олигархии , а прибирание олигархами власти к своим рукам
именно насаждение, просто так она появиться не могла. приватизация тому пример - лишь бы быстрее с совковским хозяйством покончить. а уж затем началась борьба олигархии за власть.
все с остальное - теория и еще раз теория. замкнутый путь от сильного государства до разумного общества с собственными кошельками, но думающими о благе для государства. эта дикая утопия, не уступающая светлому коммунистическому будущему.
Маркиз, игры из серии "Парадокс" до добра не доведут. я сам любитель поиграть в стратегии на досуге - но не стоит путать реал и играми)
факт остается фактом: современная элита страны (в плане благосостояния, канеш) лоббирует только собственные интересы. более того, они подобны волку - сколько не корми, все в лес (в европу) смотрят. условия для них тепличные в стране. да они и есть власть, т.к. плотно связаны с адм. ресурсом, начиная серьезно с областного масштаба.
а все остальное - шушера, не влияющая на ход событий.даже если завтра введут крепостное право.
ну а Едросы-то проводят политику ближе к сталинской как раз, чем к либеральной. и чем дальше, тем больше. | инновации всегда внедряли насильно. любой свободный гражданин в здравом уме не будет рисковать всем ради неизвестно чего. оставит на потом. детям. и так далее. это порочный круг. единственный феномен - конец 19в.
но там повышенная милитаризация была в европе, рождение Германии. а это почти похоже на обычный двигатель прогресса - войну. собственно, в 1МВ и вылилось.
так что, не соглашусь я с бархатными инновациями, история не врет. | для udavffff:
Умишка то не хватает на что-то другое потроллить...
в данном случае чётко видно, кто здесь троль - тот кто с оскарблениями лезет в чужой разговор.
Не хватает - не лезьте.
для власть_советам:
это не теория - это практика, очень редкая у нас поскольку все стоящие у власти ни как не избавятся от мании величия править страной, когда они должны служить.
а общество не обязано - оно по определению заинтиресовано в сильном и едином государстве.
Именно поэтому, к примеру средневековое общество поддерживало чаще всего своих монархов во времена междоусобиц.
Какое для себя вы держите определение государства?
Их, вроде бы, несколько. Какое для вас кажется наиболее точным? | Не было ни какого плана. Всё это работа штаба.
За 3-4 дня до этого как буд то бы был отдан приказ привести войска в боеготовность, но он мягко говоря "не дошёл" до многих частей - это тоже работа штабов.
работа штабов была в норме. казарменное положение во всех приграничных округах было введено за несколько недель до войны. офицеры начиваои в штабах, солдаты спали в одежде. но толку-то? оборонительная стратегия всегда убыточна, жди - не жди.
А вот пришедшим им на смену зелёным офицерам сначала приходилось вникать во все тонкости управления в/ч, и одновременно учиться особенностям тактики такой факт присутствует. НО. это только в частях, недавно созданных. там не только нехват по офицерам был, но и по всему остальному. к примеру - мехкорпуса ведь создали к февралю из воздуха, народ с железкой не прилагается. также и с другими новыми частями.
генералов всегда хватало. на Руси это гуано не переведется никакими репрессиями. насчет качественного отличия я уже написал, всегда ими будут недовольны. Гитлер и Сталин тасовали и рокировали генералов всю войну.
сколько я не читал о войне, ни один из комдива, комкора, ком.армии не проявил даунизм по своей натуре. даже ЗФ. | к примеру средневековое общество поддерживало чаще всего своих монархов во времена междоусобиц
там становление буржуа было на основе горожан. получился своеобразный симбиоз с центральной властью против единого противника - феодалов, мешающ9их торговле прежде всего.
а сейчас, как я уже вам писал в лп, процесс обратный. так что, осторожней надо смотреть в будущее, без 100% выводов) | для власть_советам:
инновации всегда внедряли насильно. любой свободный гражданин в здравом уме не будет рисковать всем ради неизвестно чего. оставит на потом. детям. и так далее. это порочный круг. единственный феномен - конец 19в.
но там повышенная милитаризация была в европе, рождение Германии. а это почти похоже на обычный двигатель прогресса - войну. собственно, в 1МВ и вылилось.
так что, не соглашусь я с бархатными инновациями, история не врет.
не понятно и странно...
"Зачем было бы нужно ваше электричество, если бы Эдиссон не придумал лампочку" (из одного фантастического рассказа)
Как раз свободный гражданин и заинтересован в нововведениях улучшающих и облегчающих его жизнь. А привычка самостоятельного принятия решений и предпринимательские способности давали возможность пойти на разумный риск.
что касается нынешнего положения вещей в нашем обществе, то нам не хватает политической активности населения
У нас богатая страна и крохи, падающие со стола олигархов, пока затыкают роль населению - искать что то большее - лень и неоправданный риск для большинства. ))
Без этого не было бы вообще ни чего.
Больше всего нововведениям сопротивлялись те чей бизнес был связан со старми технологиям.
как, например, конезаводчики сопротивлялись строительству шахт, и автомобилизации
или, владельцы угольных шахт, внедрению дизельного двигателя на кораблях и ж.д. | | ну, с этим-то все понятно. гениальные творения создаются постоянно. на творческий бзик даже голод благотворно влияет. только вот расширить изобретения до глобального масштаба могут только гос.принуждение или нужда (что одно и тоже). а электричество долго было баловством. да и никакую нишу оно не подминало. | Больше всего нововведениям сопротивлялись те чей бизнес был связан со старми технологиям
надо это сказать нефтяным и газовым магнатам. по существу, альтернативу нашел еще СССР на закате своей истории, даже воплощать начал, но не успел.
уже 25 лет весь мир нянчится с сырьевым атавизмом только потому,что это сиюминутный стресс. | для власть_советам:
кроме казарменного положения необходимо было подготовить рубежи обороны и определить взаимодействие с соседями.
Раздать минимальный необходимый боезапас л.с., заправить ГСМ и боеприп. технику. Проверить работоспособность оружия и техники, обеспечить прикрытие с воздуха и земли важнейших объектов...
А не то как Черняховскому в начале войны пришлось сутки ждать топливозаправщиков для танков.
А в Брестской крепости не оказалось средств ПВО.
много ещё чего не было сделано...
Открытых даунов то наверное не было, но генералов не хватало:
если вы помните не любимую ссылку, да и вдругих местах это встречается - репрессировано было подавляющее большинство командармов, комкоров, комдивов и пр.
не то, что новым - старым в/ч не хватало.
там становление буржуа было на основе горожан. получился своеобразный симбиоз с центральной властью против единого противника - феодалов, мешающ9их торговле прежде всего.
а сейчас, как я уже вам писал в лп, процесс обратный. так что, осторожней надо смотреть в будущее, без 100% выводов)
кроме буржуа, но и ремесленники и хозяева не больших хозяйств и прочие свободные граждане.
Торговля - кровь экономики - без неё не выжили бы ни кто из перечисленных.
Симбиоз этот вечен и не важно против какого врага.
Сейчас (я разве вам не ответил?) есть не что обратное - вы правы, но это грозит нам большими бедами. | для власть_советам:
ну, с этим-то все понятно. гениальные творения создаются постоянно. на творческий бзик даже голод благотворно влияет. только вот расширить изобретения до глобального масштаба могут только гос.принуждение или нужда (что одно и тоже). а электричество долго было баловством. да и никакую нишу оно не подминало.
я бы лучше сказал: востребованность изобретения - без этого останется игрушкой - как порох в Китае.
а господдержка - это для глобальных и дорогих проектов.
Больше всего нововведениям сопротивлялись те чей бизнес был связан со старми технологиям
надо это сказать нефтяным и газовым магнатам. по существу, альтернативу нашел еще СССР на закате своей истории, даже воплощать начал, но не успел.
уже 25 лет весь мир нянчится с сырьевым атавизмом только потому,что это сиюминутный стресс.
Лень - понимаете?
зачем изобретать, когда нефти много?
вроде бы подготовили даже проект по заправке авто рапсовым маслом, но получилось дороже бензина а возни, то, возни сколько... | Сложно объяснять что-либо человекам с логикой подобной М-П.
если привести его рассуждения к упрощению, то получится следующее:что там такого в тактике чемпиона по боксу (пусть будет Тайсон, он на слуху еще), все со стороны видят - бей по бошке и не давй бить себя, и всех делов. Вот только сумел победить Холифилд да и то не спервого раза.
а про глобальные военные операции лучшее выражение принадлежит немцам и звучит буквально : все мои боевые операции напоминали пожар в борделе (точно не помню Паулюс или Мольтке , прусский дух чувствуется). | я бы лучше сказал: востребованность изобретения - без этого останется игрушкой
здесь тоже не все так просто. с одной стороны нефти и газа пока хватает и вроде всем хорошо. а дальнейшие разработки ведутся в пользу нахождения новых месторождений. на экологию, дешевизну всем плевать, главное - прибыль, рабочие места, действующая инфраструктура. а после нас хоть потоп. это и есть капитализм. господдержка и госплан (в деле инноваций) обеспечивают прогресс. тот же Сталин - он что, без индустриализации у власти что ли бы не удержался? в гражданскую ведь удержались, там как-нить.. как сейчас, держимся ведь еще) да и зачем далеко идти за примерами, вся европа ( исша тоже вроде) работает по принципу господдержки, приближаясь к плановому хозяйству со своими субсидиями убыточному производству. и это - ради сиюминутного спокойствия. дефолта греции и стачек франции никто не хочет, и так всех колбасит.
вроде бы подготовили даже проект по заправке авто рапсовым маслом, но получилось дороже бензина а возни, то, возни сколько..
это по принципу "лишь что=нить сделать,чтобы ничего не делать". насчет лени - обсирали советскую бюрократию, а сами создали еще больше, хотя страна уменьшилась.
да и вдругих местах это встречается - репрессировано было подавляющее большинство командармов, комкоров, комдивов и пр.
если вы помните,я на эту ссылку создал целую тему с адекватным пояснением и собственными цифрами с ссылками. дальше спорить не хочу - бессмысленно)
но генералов не хватало
хорошо, пусть так, но я не владею этой инфой. судя по вашей уверенности, вы в куосе.не могли бы вы указать вч, где командовали не профпригодные офицеры, опосредованно из-за репрессий Сталина? там где не было генералов или "скороспелые" генералы.
тему изучу и скажу свой вывод.необходимо было подготовить рубежи обороны и определить взаимодействие с соседями
здесь вообще все просто, странно, что вы не в курсе. у каждой части на случай войны было готовое предписание. более того, большинство частей ответственно выполнили предписанные установки, выдвинувшись в указанные УРы, выйдя на определенное место дислокации, у каждого была своя позиция, своя роль. только вот реалии войны такую дисциплину обернуло в откровенное и трагическое безрассудство.
Раздать минимальный необходимый боезапас л.с., заправить ГСМ и боеприп. технику. Проверить работоспособность оружия и техники, обеспечить прикрытие с воздуха и земли важнейших объектов...
а вот это очень интересное замечание, бьющее обраткой для сторонников танковых "армад" . в свое время я указал 4 категории готовности танков на момент войны. готовы к боевым действиям были первые две. причем, с оговорками насчет сглаженности экипажей и подключением новой техники.
так что, все в порядке было с готовностью, просто армия была застигнута в период реформирования со всеми вытекающими. тех. поддержка также была на уровне до утра 22 июня. дальше действия противника снизили возможности инфраструктуры до "реально-боевых", причем даже в таких условиях сов. войска умудрялись наносить неприятные контрудары. поддержка воздуха была в норме, "спящие аэродромы" были вопиющим исключением. но самолеты-то были привязаны к одним и тем же аэродромам, которые противник уже выявил, включая запасные. массированные и непрерывные атаки немецкой авиации, несмотря на потери, достигли результата - люфтваффе избавилось от конкурента. просто сработал жестокий принцип - кто первый встал, тому и тапки. | для МаркизПомидор:
===в 38-м, когда расстреляли Тухачевского, в пик репрессий, уже всё на много определённее - не правда ли?===
а нефиг было Тухачевскому с немцами заигрывать...
===Когда обсуждали пакт М-Р, кое кто утверждал что в 38-м Сталин уже пытался создать антиГитлеровскую коалицию - велись переговоры с Англ и Фр., была предложена помощь Чехословакии, война в Испании... Недвусмысленные угрозы в речах главы Германии...===
нормальная игра на пртиворечих, поиск союзников. Не удалось с одними, попробуем с другими. все одно и те и другие для СССР - враги | для МаркизПомидор:
===Как раз свободный гражданин и заинтересован в нововведениях улучшающих и облегчающих его жизнь. А привычка самостоятельного принятия решений и предпринимательские способности давали возможность пойти на разумный риск.===
это вы мастеровым и луддитам расказывайте:-) |
<<|<|160|161|162|163|164|165|166|167|168|169|170|>|>>К списку тем
|
