Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19
| Автор | Средневековье Восточной Европы |
|---|
Как же так?
Ведь курганы были уничтожены именно там.
да вот именно
вот там уничтожили, а в Гнездево не уничтожили
и в других местах
корочь
фоменко - 2, плохо подготовился
Так кто жил в этой местности в IX-XI веках?
Кто оставил такое количество курганов?
действительно хто?
неужто триполяки или рептилоиды? | | [Сообщение удалено смотрителем TEXHOMAH // редактируйте копипасту хотя бы...] | | извините за абракадабру, связано с буквой "ять". | Стремление разобраться в истории не должно заменяться "хотением" того, чего нет.
падсталом XDDDDDDD | для Megalycar:
В книге Уварова "Меряне и их быт по курганным раскопкам" все курганы Ростово-Суздальской земли, за редким исключением, один в один высотой от одного до трех аршин
Да, да.
Только в книге указаны всего 226 размеров курганов из 7729 раскопанных, что является очень малой выборкой.
А каких размеров были все остальные 7500 курганов?
Тем более даже в этом перечне имеются курганы в 14,75 аршина или в 18 аршин высотой.
И где все-таки сами отчеты, ведь в книги ссылаются именно на них?
И куда девать 40 перечисленных в книге крестов, колец с крестами, образов Богородицы и прочих христианских предметов из 998 находок?
А что делать с постоянно повторяемыми фразами, типа: "все в соответствии с написанным у летописца" или "теперь понятно почему эти местности упоминаются в Повести временных лет".
А ведь в настоящее время признаётся, что первая изначальная редакция Повести монаха Нестора утрачена, а до нашего времени дошли доработанные версии (еще Татищев упоминал о десятке отличающихся списков, в том числе один абсолютно другой).
А раз Повесть не может быть мерилом достоверности, то какова цена выводам Уварова?
И так далее.
Я просто не считаю возможным разбирать этот труд строчка за строчкой и находить десятки ошибок, предвзятостей и ложных выводов.
Чего стоит фраза: "Подобно многим языческим народам, Меряне имели обычай класть в могилу любимые вещи покойного..."
А разве славяне не имели такой привычки?
А разве славяне IX-XI веков, а то и XII века, не были язычниками? Как впрочем и меряне?
Тогда о чем наш граф пишет?
О названии поселений, географических названиях рек, озер и т д, имеющих отношению к финскому этносу спорить не приходится.
А почему и не поспорить?
Если верить этим ученым, то название Москва произошло от мерянского - моска - конопля.
Что только не придумают!
Впрочем и Фоменко доказывает, что Дон - это Москва-река и у него весьма убедительно получается.
Тем более, кто же возражает, что на севере Руси жили отдельные угро-финские племена? | Случаи переноса названий с одного географического объекта на другой в истории зафиксированы. Классический пример Сан-Сона, Горынь-Гаронна помогает установить места расселения вестготов до великого переселения народов. Известны Переяславль Южный и Переславль – Залесский….
Какое именно племя и на каком основании именовало Дон Москвой или Москву Доном, и почему поменялись названия, я не знаю. (Мучительно пытаюсь вспомнить, какую реку греки именовали Танаисом) И просто не в курсе, случалось ли такое где-нибудь ещё на земле)
Про цены я немного вчера отыскал, в основном для Руси 16-17 веков, и немного об Ордене. По РП и Орде пока глухо, буду копать дальше | для Megalycar:
Позволю себе еще раз обратиться к столь понравившейся вам работе Уварова "Меряне и их быт по курганным раскопкам"
Замечу, что книга археолога является таким же историческим документом и сама подлежит исследованию.
Что мы в ней видим?
1. В книге описаны размеры только 226 курганов и все они круглые.
Другими учеными, в том числе и современными, высказаны предположения, что славянские курганы вытянуты (на основе исследований в других местах).
А книга о мерянах.
Гипотеза: автор был точен и 226 круглых курганов с малыми размерами являются не какой-то случайной выборкой, а это все курганы, относящиеся к мерянам, а остальные курганы (7503) "длинные", то есть славянские, к данной книге не относящиеся и потому не показанные. Что говорит о соотношении расселения мерян и славян во Владимирской и Ярославской губерниях 1:33.
2. В книге указана нумерация курганов. Автор использовал сквозную нумерацию для всех двух лет своей работы. А сами номера указанных в книге курганов укладываются в первые 730 номеров, за исключением 16 курганов из 6 мест с более поздними номерами.
Вывод: все приведенные курганы первого года раскопок, когда работы велись по 22 площадкам по форме курганов идентифицированных как мерянские и когда автор вел научную работу в подтверждение своей гипотезы о преобладании мерянского населения в данных местах. 6 площадок второго года работ - это остатки неохваченных в первом году.
3. Автор разделил курганы на 2 группы: первой и второй эпохи, причем курганов первой эпохи значительно меньше. Совпадений на местности для этих двух групп нет. Насколько я смогла сравнить по карте названия сел и деревень, у которых стояли курганы (названий не очень много), вторая группа курганов расположена севернее и вдали от удобных водных путей
Вывод: меряне были оттеснены славянами на север
4. Описание раскопок (что и где найдено и в каком месте захоронения, пусть и очень приблизительно) приведено только по курганам, указанным по размерам, за редкими исключениями.
Вывод: автор уделял внимание только мерянским курганам, что лишь подтверждает гипотезу пункта 1
5. Опись мерянских древностей, находящихся в Румянцевском музее - 998 предметов
- вопрос: а где остальные не менее 1000 предметов (ведь доставлено только за первый год раскопок 2000 наименований)?
- у большинства предметов нет указаний на номер кургана, в котором их нашли
- в описи предметов указаны курганы с номерами от 1 до 3050, что позволяет говорить о том, что представлены предметы из всех курганов, а отнесены они только к мерянской культуре раз упомянуты в этой книге
- 40 предметов однозначно относятся к предметам христианского культа и подавляющее большинство из курганов, не вписанных в таблицу с размерами
Общий вывод: налицо подтасовка автора - все находки он отнес к мерянам, хотя по месту их нахождения они полностью противопоставлены остальным данным в других таблицах книги
6. Предметы христианского культа в описаниях курганов не присутствуют
Предположение: автор просто выкинул курганы с подобными находками из анализа, что лишний раз говорит о верности гипотезы пункта 1
Итак.
Я умышленно не рассматриваю сам текст книги. Там властвует автор и навязывает кружевами слов свое мнение читателю.
Я рассмотрела только фактологический материал книги, представленный в таблицах, да и то беглым взглядом.
Итог получился печальный.
Уваров ставил целью доказать отсутствие славян в междуречье Волги и Оки и наличие там только племен мерян.
Книга показывает, что граф с возможной для тех времен точностью отработал только курганы по его предположениям относящиеся к мерянам (круглые и малые по размерам). Из остальных были выхвачены только более-менее интересные находки, без какого-либо описания.
По результатам составлена тенденциозная книга, которая на основе крохотной выборки пытается доказать наличие только мерян в местах, подвергшихся раскопкам. Неугодные находки не объясняются, хоть и показаны, неугодные курганы не исследуются, анализ | продолжение поста 347
Опять не вошло - отвыкла вмещаться в формат постов - значит надо больше писать на форуме
Итог получился печальный.
Уваров ставил целью доказать отсутствие славян в междуречье Волги и Оки и наличие там только племен мерян.
Книга показывает, что граф с возможной для тех времен точностью отработал только курганы по его предположениям относящиеся к мерянам (круглые и малые по размерам). Из остальных были выхвачены только более-менее интересные находки, без какого-либо описания.
По результатам составлена неплохая научная книга (для тех времен), но с тенденциозными выводами, которая на основе крохотной выборки пытается доказать наличие только мерян в местах, подвергшихся раскопкам.
Неугодные находки не объясняются, хоть и показаны, неугодные курганы не исследуются, анализ черепов поверхностен, что в дальнейшем привело антрополога Богданов к неверным выводам, опровергаемым современными учеными.
В целом сама книга удачна - она дает достаточно полный материал по мерянам..., но и только.
Неудачен лишь вывод о преобладании мерян в рассматриваемых районах и сам фактический материал книги подтверждает преобладание славян.
Вопрос об уничтожении тысяч исторических памятников славянской (прарусской) культуры во Владимирской области Уваровым к данной книге отношения не имеет, но из ее фактологических данных просматривается. | | обожемой, опять порции отборной фоменковщины))) | для Тайпан:
обожемой, опять порции отборной фоменковщины
А зачем же так сразу?
Посты 347 и 348 лично и только мои.
Ведь многие жаждут именно моего мнения и я не стала развенчивать их надежд.
Просто в отличии от вас всех, кроме пожалуй игрока Megalycar, да и то не уверена в этом, я работу Уварова читала.
Вот что вижу, что получилось в результате беглого анализа - то и написала.
Если мое мнение совпадает с мнением Фоменко, так тому и быть.
"Принцип тождественности утверждает, что в рамках аналитической стратегии при взаимно правильных действиях равные позиции преобразуются в равные".
Пересленин | для НегославЪ:
Средневековье Восточной Европы 1246-1654годы
Курляндия и Семигалия — герцогство, существовавшее в западной части современной Латвии с 1561 по 1795 годы.
С 1561 года - вассал Великого княжества Литовского.
С 1569 года - вассал Речи Посполитой.
Её население составляло около 200 000 человек.
Удивительно другое.
Герцогство Курляндское было самым маленьким государством, имевшим колонии в разных уголках земного шара.
В 1651 года была создана первая успешная колония в Африке, на острове Джеймс (названном ими островом Святого Андрея), где был основан форт Якоб.
В 1661 году остров был захвачен англичанами.
Не отстала Курляндия и в Европейской колонизации Америки.
Курляндская колония на острове Тобаго существовала на протяжении 1654—1659 годов, и, повторно, в 1660—1689 годах. | Не читавшие Уварова могут быть под действием красноречия героинь нашей игры и уверовать в какую-то предвзятость ученого, мотивы сочинять не надо, за них это сделали советский "археолог", который "мало занимался раскопками" и создатель псевдонаучной теории Фоменко.
Отредактирую в этот раз текст из уваровских курганных раскопок о форме курганов (заменю неск дореформных бкув):
"Такой же неудовлетворительный результатъ получимъ мы, если пожелаемъ основыватъ наши соображенія на внешней форме курганной насыпи; потому что большая часть
кургановъ потеряла свою настоящую, первоначальную форму: многіе совершенно
раскопаны, многіе обросли не только кустарникомъ, но даже иногда большими соснами, наконецъ третьи повреждены рукою человека. Только какъ редкія исключенія
сохранились некоторые курганы безъ явнаго поврежденія, но и те покрыты густою
травою, которая также отчасти изменяетъ ихъ первобытную Форму."
Археологические раскопки графа были госзаказом и производились на "исконных" землях московитов.
На карте мерянской земли у него на севере, востоке и юге жили родственные мере племена: весь, черемисы (мари), мордва и мурома.
На стр 2 читаем и о Несторе: "Сделанныя разысканіа вполне подтвердили достоверность показанія летописца:
"а на Ростовскомъ озере Меря, а на Клещине озере Меря же»".".
Дальше: "При составленіи нашего изследованія, мы имели въ виду дать всякому ученому, желающему проверить наши выводы, возможность исполнить это самымъ отчетливымъ образомъ, и для того поместили на самомъ конце выписки изъ днев-
никовъ, веденныхъ во время раскопокъ. Мы выписали отчеты о самыхъ главныхъ
и любопытныхъ курганахъ и поместили все безъ исключенія, курганы, въ кото-
рыхъ найдены были монеты, потому что эти курганы становятся хронологическими
данными для сравнительнаго изученія остальныхъ, и по нимъ можно узнать къ какому
именно времени принадлежатъ предметы подобные темъ, которые были извлечены
изъ этихъ кургановъ."
"Переходя затемъ къ изследованию азыческихъ кдадбшдъ второй эпохи, мы видимъ,
что и съ прекращеніемъ обряда сожженія, число могилъ съ христіанскими предметами не увелнчиваетса, а остается постоянно такимъ же незначительнымъ, какъ и
прежде. На обширномъ языческомъ кладбище у села Матвейщева, состоящемъ изъ
123 кургановъ съ однцми только погребенными телами, вошли всего только две
могилы съ христіанскими предметами.".
Первая эпоха - это 7-12 вв, вторая эпоха - это 12-16 вв. | для Megalycar:
Это мы уже вроде бы прошли.
Нет?
Но пару слов сказать можно.
"Переходя затемъ къ изследованию азыческихъ кдадбшдъ второй эпохи, мы видимъ, что и съ прекращеніемъ обряда сожженія, число могилъ съ христіанскими предметами не увелнчиваетса, а остается постоянно такимъ же незначительнымъ, какъ и прежде.
Объясните мне две вещи.
1. Почему курганы с христианскими предметами обязательно должны быть славянскими?
2. Откуда у славян IX-XII веков могут появиться христианские предметы?
Поясняю суть вопросов.
Согласно того же Нестора только в 988 году киевский князь Владимир Святославич принял решение креститься от Константинопольской Церкви.
Но это ведь далеко на юге.
А что на севере, в рассматриваемых нами местах?
В Ростове, Муроме и иных северных местах сопротивление введению христианства, согласно традиционной церковной истории, продолжалось до XII века. Например, два первых епископа, посланные в Ростов, были изгнаны.
Можно добавить, что крестили "язычников" по повелению князей насильно, независимо от племенной принадлежности, так сказать "когда руки доходили" до соответствующего селения.
Следовательно, любые выводы, основанные на наличии или отсутствии нательных крестов и иных христианских предметов в могилах никак не способствуют разрешению вопроса о принадлежности могил к конкретным племенным группам, а еще более запутывают его.
И еще раз обращаю ваше внимание на перечисление в книге Уварова только пары сотен курганов из почти 8000 уничтоженных.
Потому приведенные вами цитаты об утраты курганами формы ни о чем не говорят. Уваров попросту опустил рассмотрение 98% всех объектов исследования.
Мы выписали отчеты о самыхъ главныхъ и любопытныхъ курганахъ
Лично вы верите, что из 8000 уничтоженных захоронений интересными были только 226 курганов?
В каждом кургане обязательно должны были быть археологические находки.
Уваров произвел подмену понятий: вместо оценки мест расселения мерян и славян на основе изучения всех объектов (могил) он делает выборочное изучение курганов по местам интересных находок и из этого частного случая делает общие выводы.
Плюс ориентируясь в своей исследовательской деятельности только на внешний вид курганов.
Как я поняла, возразить не по одному пункту моих рассуждений в посту 347 вы не можете. | для Эмплада:
Почему курганы с христианскими предметами обязательно должны быть славянскими?
Этот вопрос не ко мне, более того, я с вами согласен. Владимир крестил Русь - тоже все верно и в конце 10-го века, не вижу протворечий.
В России само слово крестьянин - это крещенный церковью местный житель (в украинском языке используется другое слово)
В каждом кургане обязательно должны были быть археологические находки.
Вы верите в то, что пишите? Кучу скелетов или черепов нужно было все сохранить и законсервировать?
Мне комментировать каждую фантазию? Вопрос больше к фальсификаторам истории, которые были в каждом последующем поколении. Я вижу то, что многие хотят видеть в прошлом нечто прославляющее государство, в этом и беда, заполитизированая история государства мешает увидеть историю народа, который ничуть не хуже и не лучше любого другого народа. | для Megalycar:
Первая эпоха - это 7-12 вв, вторая эпоха - это 12-16 вв.
Спасибо за разъяснение.
А теперь сопоставим несколько фактов.
1. Уваров пишет, что сведения Нестора-летописца им полностью подтверждены и главными центрами расселения мерян являются Ростовское озеро и Клещин озеро (стр. 2). Так он указывает, что у Плещеева озера исследовано 2358 могил, что составляет 31% от всех курганов.
2. Граф сообщает (стр. 23), что у самого города Переславля разрыто более 214 курганов (странная неточность, ну ладно) и менее чем в 10 км от города у горы Гремячь 412 курганов. Далее я просто не стала сверять с картой - и этого достаточно.
3. По хронологическому делению Уварова и вашему любезному разъяснению курганы второй эпохи относятся к XII-XVI векам.
Соотношение курганов первой и второй эпохи как 3:7 согласно таблицы на стр.175-178.
4. Достаточно известен тот исторический факт, что на Плещееве озере в 1152 году был основан Переяславль, а на Ростовском озере в 963 году основан Ростов, куда и посылались первые епископы.
Соединим все, что у нас получилось.
Уваров утверждает, что число христианских предметов в курганах 2-ой эпохи не увеличилось, из чего делает вывод, что в них захоронены язычники меряне. Причем таких курганов в 2,3 раза больше, чем курганов 1-ой эпохи.
Внимание вопрос.
Как могли потерпеть церковные иерархи Переславля-Залесского и уж тем более Ростова, где были епископы, на протяжении 400 лет язычников у стен города?
Ведь князь Владимир и его потомки крестили всю Русь силой, не взирая на племенную принадлежность язычников. И происходило это действие от крупных городов к близлежащим селам и деревенькам и далее по мере удаленности.
А основные места расселения мерян получается были прямо у стен Ростова и Переславля, а значит они должны первыми попасть под крещение. А уж с XIII века Русь в той или иной степени вся была крещена.
Ситуация с отсутствием христианских предметов в курганах XII-XVI веков (по датировке Уварова) представляется не просто странной, а невозможной, так как в эти столетия Русь в районах крупных городов, к которым относятся исследованные районы, полностью и давно была крещена, невзирая на родо-племенные различия населения.
Выходит, что Уваров
- либо подтасовывает данные, дабы они соответствовали его теории и сведениям Нестора, то есть официальной романовской истории
- либо не исследовал курганы, которые были около городов, а просто их уничтожал
- либо у него крупные ошибки в датировках погребений
Во всех случаях ситуация с его выводами о населении данных местностей только язычниками мерянами схожа с построенным на песке замком.
Песок мы размыли и замку не остается ничего иного, как рухнуть. | для Megalycar:
Вы верите в то, что пишите?
А зачем мне верить, коль я просто знаю.
Кучу скелетов или черепов нужно было все сохранить и законсервировать?
Вы забыли еще упомянуть прах.
А если серьезно, то наблюдается то, что я уже отметила: саму работу Уварова вы не читали, а в лучшем случае листали.
Если бы читали эту книгу или были знакомы с раскопками, то могли бы понять, что в каждой могиле за редким (!) исключением что-то должно быть помимо указанного вами. И в книге Уварова в таблицах это прекрасно продемонстрировано... но для ограниченного числа курганов.
Консервировать ведь ничего не требовалось, а вот все описать, снабдить ярлыками и упаковать является основой работы археолога. А копать - дело землекопа.
Я как-то не пойму.
Уже третий день разговоров, а вы все для себя даже не поставили вопроса: зачем раскапывать в такой спешке 8000 курганов?
Почему за 4 года не раскопать 500, 1000 курганов, но тщательно их отработать?
Они же столетия никуда не девались, могли еще столетия подождать. Им спешить некуда.
Мне комментировать каждую фантазию?
Ну зачем же мои логичные рассуждения, которые вы, судя по всему, не знаете как опровергнуть, кроме цитирования больших кусков из книги, сразу так обзывать.
Я ведь ваших построений не обзываю, я их критикую и разоблачаю.
Вопрос больше к фальсификаторам истории, которые были в каждом последующем поколении. Я вижу то, что многие хотят видеть в прошлом нечто прославляющее государство, в этом и беда, заполитизированая история государства мешает увидеть историю народа, который ничуть не хуже и не лучше любого другого народа.
Я понимаю, что это главное, чему призваны служить ваши посты.
Но они несколько оторваны от того конкретного примера, в который мы уткнулись.
Вы не находите?
Ведь с вами дискутирую я, не мифические, идеологически подкованные фальсификаторы. И задаю конкретные вопросы по конкретному документу.
А вы сразу к лозунгам.
Нехорошо.
Какой-то у вас двухполярный мир: огромная цитата текста - политический лозунг-обвинение.
Давайте обсудим что-то посередине, а именно ошибки или открытия Уварова. Ведь за нашими плечами почти 150 лет развития исторической науки, и даже мы, дилетанты, можем кое в чем разобраться самостоятельно. | Чуть выше я писал о именитом боярине Фёдоре Бяконте, в числе многих южных богатырей выехавшем на Москву. Смею полагать, что боярин, отправляясь в путь, окружил себя отрядом верных воинов, прихватил нужных слуг, да и часть населения своих сёл и весей вывел наверняка. Это был, несомненно, исход. Лучшие люди уходили искать лучшей доли….
О курганах у вас получилась дискуссия хорошая. Мне интересно другое. Надо ли искать под курганами христиан? Разве обряд не изменился с принятием христианства? Надо ли искать массовые христианские захоронения до 13-14 века, если бОльшая часть сельского населения оставалась языческой а храмы и монастыри были сосредоточены в городах даже в южной руси? Надо ли доказывать/опровергать, что население Ростово=Суздальских земель в первые века древнерусского государства было почти неславянским? Успешная колонизация завершилась лишь к 12 веку, и принесла неплохие плоды….
Но мне так и не ответили - есть ли у противников официальной истории своя убедительная концепция, построенная не на "лживых" летописях, а на чём-то ином. Что же действительно, на их трезвый взгляд, происходило в 14-17 веках? Нечто принципиально иное, чем сказки Карамзина, или то же самое, только чуточку кривее? | А у меня сложилось впечатление, что русские земли после ордынского нашествия, стали провинциями ЗО. Князья играли номинальную роль, а всем заправляли баскаки - чиновники, собиравшие дань. В начале 14 века Узбек всех своих сборщиков из всех провинций поудалял, и местные правители налоги собирали уже сами. Это позволяло провинциям разбогатеть, но привело в результате к замятне. Орда резко ослабла, а провинции, вроде Крыма, Казани, Москвы заимели немалую силу и претензии на самостоятельность. В случае с Москвой претензии подогревались разностью религий и национального состава населения. В ходе замятни часть ордынских провинций скушала Литва. Москве от литовской экспансии удалось отбиться, а отделиться от Орды не проучилось....
В общем, всё как всегда | | Какая, даже сфальцифицированая московским государством, летопись 12-16 вв называет Московию Русью? | Какая, даже сфальцифицированая московским государством, летопись 12-16 вв называет Московию Русью?
ты реально думаешь, что твоя собственная история, проистекающая из твоего воображения и написанная по политическому заказу вашими "историками" это предмет дискуссии? Это анекдот
мы свою историю знаем не переживай, (хотя бы по трудам Карамзина, как пример), так что на свою альтернативную историю фапать вам придется самостоятельно, тебе и твоим идейным сторонникам из партии ненависти |
<<|<|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19К списку тем
|
