Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24|>|>>
| Автор | 2 сентября 1945 года - окончание Второй мировой войны |
|---|
А с остальными советскими судами была совсем иная история.
А какая именно история была с остальными советскими судами погибшими в водах Тихого океана?
Как выяснилось много лет спустя после окончания Второй мировой войны, у берегов Японии 7 советских транспортных судов и 1 рыбацкое были потоплены американскими субмаринами.
Американцы действовали под лозунгом “Топи их всех!”
И это относилось ко всему что плавало, а потому в более южных широтах, где разворачивались морские сражения между США и Японией, потопили своих транспортов, видимо, не меньше, чем наших.
Советские суда погибли от американских торпед:
1. “Ангарстрой” – 1.05.1942 г., Восточно-Китайское море, американская подлодка SS-210 “Гренадир”
2-3. “Кола”, “Ильмень” – 16 и 17.02.1943 г., Тихий океан, американская подлодка SS-276 “Софиш”;
4. сейнер № 20 – 9.07.1943 г., Японское море, американская подлодка SS-178 “Пермит”;
5. “Белоруссия” – 3.03.1944 г., Охотское море, американская подлодка SS-381 “Сэнд Ланс”;
6. “Обь” – 6.07.1944 г., Охотское море, американская подлодка SS-281 “Санфиш”;
7. “Трансбалт” – 13.06.1945 г., Японское море, американская подлодка SS-411 “Спейдфиш”.
8. В 2003 году выяснилось, что пропавший без вести советский военный транспорт «Чукча» был потоплен в ночь на 1 июня 1943 года в Тихом океане восточнее острова Парамушир субмариной США “SS-146” (“S-41”).
240 советских моряков погибло, по данным Справочника ВМФ, в годы войны на судах, затонувших в Тихоокеанском регионе, 145 из них погибли на тех, что были потоплены субмаринами США.
Кроме того, в результате переписки с иностранными исследователями удалось установить, что стоящий сейчас во Владивостоке в бухте Золотой Рог транспорт типа "либерти" "Одесса" был торпедирован 4 октября 1943 г. в 00.22 судового времени на подходе к бухте Ахомтен с высокой степенью вероятности американской субмариной "S-44", которая сама вскоре погибла у острова Парамушир.
Можно добавить и грузовой пароход "Узбекистан", который 31 мая 1945 года выбросился на прибрежную отмель острова Уналашка (Алеутские острова) во избежание гибели после столкновения в Датч-Харборе с американским пароходом "American Star"
Вот истинные виновники гибели советских моряков, гибели советских судов.
Американцы. | Итого 4 достоверных факта умышленного или по случайности потопления советских судов японцами.
Ну вообще я пользовался официальными правительственными документами - то, что правительство СССР представило в Токийский военный трибунал, а не умозрительными заключениями типа "я тут не вижу".
Да, в общем, и 4-х наших потопленных судов достаточно, чтобы зафиксировать факт нападения "мирных японцев".
Так топили наши суда "мирные японцы"?
Или союзникам Гитлера, что японцам, что Маннергейму, согласно Эмпладе, разрешено все?
Вообще странная, конечно, позиция у "офицера Российской армии". | факты обычно оценивают с точки зрения целесообразности и этики.
я не считаю японцев "хорошими". пока у них была такая возможность они выступали нашими врагами.
однако были ли "хорошими" американцы? ум было плевать слюной на китайцев, которых мучали японцы. и они действительно (так это выглядит) спровоцировали японцев на нападение.
трахала жаба гадюку.
этика пока подвисает.
вопрос к Эмпладе - как стоит рассматривать американо-японский конфликт в рамках Великой Отечественной войны? японцы представляли нешуточную угрозу для наших рубежей на дальнем востоке. американо-японский расколбас, скажем так, отвлек их от этого направления. опять же - США стали несколько более заинтересованны в победе СССР над Германией. что, видимо, сыграло определенную дипломатическую и экономическую роль в наших с США взаимоотношениях. | для Кот_на_диване:
Ну вообще я пользовался официальными правительственными документами - то, что правительство СССР представило в Токийский военный трибунал, а не умозрительными заключениями типа "я тут не вижу".
Это ваше право.
Я пользовалась современными официальными документами, в частности записями в бортовых журналах американских подводных лодок, которые топили советские суда.
Да, в общем, и 4-х наших потопленных судов достаточно, чтобы зафиксировать факт нападения "мирных японцев".
Да, в общем 8 наших потопленных судов достаточно, чтобы зафиксировать факт нападения "мирных американцев"
Так топили наши суда "мирные японцы"?
Так топили наши суда "мирные американцы"?
Итог дискуссии с вами один:
18 советских судов, потопленных японцами, плавно перешли в 4 потопленных судна, причем все они оказались событиями начала войны на Тихом океане и в большей степени случайностями, столь характерными для военных действий.
Вот так факты разбивают досужие вымыслы или просто ошибки.
Добавим опираясь на К.Б. Стрельбицкий. "Август 1945. Советско-японская воина на море - Цена Победы":
Таким образом, в 1941 - 1945 годах советский флот потерял в бассейне Тихого океана 33 корабля и судна, в том числе — 5 подводных лодок и гидрографическое судно ТОФ, 16 грузовых и 3 грузопассажирских парохода, 3 танкера, ледокол, спасательное судно, а также 3 краболова и рыболовный сейнер.
Кроме того, в 1941 — 1945 годах в бассейне Тихого океана по причинам боевого характера получили повреждения следующие корабли и суда советского флота:
- грузовой пароход "Джурма" - 7 июня 1942 года в Тихом океане в районе Датч-Харбора (Апеутские острова) поврежден в результате пулемет-но-пушечного обстрела группы американских самолетов, ранено 13 членов команды
- грузовой пароход "Одесса" - 3 октября 1943 года в Тихом океане на переходе из Акутана (Алеутские острова) в Петропавловск-Камчатский поврежден в результате попадания торпеды американской подводной лодкой, очевидно S-46
- танкер "Эмба" - 14 октября 1944 года в Первом Курильском проливе поврежден в результате атаки одиночного американского самолета, ранено 2 члена команды (один из них - смертельно)
- пограничные сторожевые катера ПК-7 и ПК-10 (из состава сил 60-го (Камчатского) морского пограничного отряда) - 6 августа 1945 года в Охотском море в районе мыса Инкаюш (полуостров Камчатка) получили повреждения в результате пулеметно-пушечного обстрела 2 американских самолетов, погибло 6 членов экипажа ПК-10 и находившийся на нем командир дивизиона пограничных сторожевых катеров отряда капитан 3 ранга П.И.Бойко, ранено соответственно 11 и 7 (в том числе один - смертельно) членов экипажей. | для Эмплада:
Так топили наши суда "мирные американцы"?
Конечно.
Гады еще те, и не огребли за это только из сложной обстановки и невозможности это сделать.
Но здесь про Японию.
То есть как я понимаю, 18 потопленных советских судов (по официальным материалам Токийского трибунала) или 4 (но намного более авторитетному мнению Эмплады) - это вполне нормально, чтобы считать Японию невинной жертвой.
Так или нет?
Точно так же, можно ли считать нормальным умерщвление десятков тысяч русских жителей в финских концлагерях по приказу "геройского русского офицера Маннергейма, достойного увековечения"?
Прям с нетерпением жду нового взгляда на фашистскую Германию и начало Отечественной Войны от Эмплады. Все идет к сенсации :-) | для Кот_на_диване:
ты под валерьянкой что ли? дискасс с бабулей затеял)) | Ой, а кто это в посте 182 писал нам:
Подводными лодками японского флота были потоплены такие крупные советские суда, как «Ангарстрой», «Кола», «Ильмень», «Перекоп», «Майкоп» и другие.
14 декабря 1941 г. советские пароходы «Кречет», «Свирьстрой», «Сергей Лазо», «Симферополь», находясь в Гонконге на ремонте, подверглись японскому вооруженному нападению.
Эти суда имели советские опознавательные знаки, на них были государственные флаги СССР. В результате обстрела судов с берега «Кречет» был затоплен, а другие суда получили серьезные повреждения.
Захватив советские суда, японцы вывесили на них японские флаги.
17—18 декабря 1941 г. японским военным самолетом был потоплен пароход «Перекоп». Это было невооруженное судно с лесом на борту. Нападение было совершено ясным днем. Команда, захваченная японскими военнослужащими, задерживалась в течение полутора лет.
17 апреля 1942 г. советский пароход «Киров» был задержан японской подводной лодкой и насильно приведен в Токийский залив. На пароходе было продовольствие.
29 апреля 1943 г. был задержан и приведен в японский порт Оминато пароход «Ингуль». Команде не позволяли вернуться на родину в течение двух месяцев.
20 июля 1943 г. у мыса Соя был захвачен советский пароход «Двина», который задерживался в Японии 35 дней. Команда подвергалась различного рода издевательствам и физическому насилию.
Всего за период с июня 1941 по 1945 г. японский военно-морской флот задержал 178 и потопил 18 торговых судов, нанеся убытки советскому судоходству на сумму 637 млн рублей.
Не ужели та же Эмплада? | для -Nina Blanca-:
Ну я не могу иногда пройти мимо.
Сколько раз себя убеждал в бессмысленности.
Дай мне пинка, что ли :-) | для Кот_на_диване:
Прям с нетерпением жду нового взгляда на фашистскую Германию
Ну, если вкратце:
Во всем виновата вероломная Польша со своими интригами, спровоцировала немцев, обозлила их!
Японцы тоже не виноваты, они не хотели ничего захватывать, их США спровоцировали!
Итальянцев спровоцировали завистливые греки и хитроголопопые эфиопы, втайне мечтающие о господстве над миром белого человека!
Под стягом республиканцев в Испании собирались коварные жидомасоны, желавшие расколоть и поработить страну, так что Франко, как патриот своей родины, был поставлен в безвыходное положение! | для Гай Империус:
Блин.
Все.
Твоя любовь права, я чем-то здесь не тем занимаюсь :-) | для Кот_на_диване:
Твоя любовь права
Чьто? | для Гай Империус:
Ну -Nina Blanca-. | для Каратам:
Не ужели та же Эмплада?
И что не так?
14 декабря 1941 г. советские пароходы «Кречет», «Свирьстрой», «Сергей Лазо», «Симферополь»
Я ведь и сейчас написала, что "Кречет" был случайно потоплен при обстреле английских военных кораблей в Гонконге, а остальные остались на японской территории.
17—18 декабря 1941 г. японским военным самолетом был потоплен пароход «Перекоп».
И сейчас написала, что он потоплен.
17 апреля 1942 г. советский пароход «Киров» был задержан
29 апреля 1943 г. был задержан и приведен в японский порт Оминато пароход «Ингуль»
20 июля 1943 г. у мыса Соя был захвачен советский пароход «Двина»
Сейчас я эти случаи не рассматривала, так как потопления не было.
Всего за период с июня 1941 по 1945 г. японский военно-морской флот задержал 178 и потопил 18 торговых судов, нанеся убытки советскому судоходству на сумму 637 млн рублей.
А это как раз ссылка на то, о чем была речь в том посту и в теме на тот момент обсуждения: о причинах, на основании которых СССР посчитал для себя возможным выйти из договора с Японией о ненападении.
Я ведь в диалоге с игроком Кот_на_диване в самом начале указала, что приведенные им цифры абсолютно верны для 1945 года.
А потом показала, что они совершенно расходятся с реальностью.
Но ведь это ничего не отменяет: решение Сталин принимал на основе тех данных, которые ему были известны, а то что известно теперь он просто не мог знать. | для Кот_на_диване:
Это любовь всей жизни неуловимого Джо, ты что-то путаешь!
Он обещал ей нежное удушение в своих объятиях после совместного принятия дозы! | Поговорив о том, как меняются данные о результатах действий сторон со временем, полагаю целесообразным вспомнить мой пост 327, где я предложила последовательно рассмотреть 4 области в действиях государств, в которых можно проследить их желание начать войну.
Экономику мы рассмотрели и установили, что американцы поставили Японию своими экономическими санкциями на грань полного паралича промышленности
дипломатию мы рассмотрели и установили, что американцы отвергли все мирные предложения Японии и в конце концов выдвинули ей ультиматум, который в случае согласия на него означал капитуляцию, полную и безоговорочную
Третьим пунктом стоит в пост 327 военная сфера.
Начнем с Японии.
1.07.41 мобилизовано 100 тыс.человек на учебные сборы
7.07.41 секретная мобилизация 500 тыс.человек
Ага! - вот она подготовка к нападению на США, к войне на Тихом океане
А тут еще мобилизация торговых судов для нужд армии общим тоннажем 800 тыс. тонн 7-13.07.41
Попались японцы, не выкрутиться!
Но что такое?...
Суда предназначены для перевозки военных грузов и мобилизованных в Корею.
Это далековато от США, Англии, их колоний и подмандатных территорий.
Да еще и план "Кантокуэн" - план нападения на СССР.
Все ведь уходит туда.
Что-то у нас все это плохо вяжется с тихоокеанской войной, а вернее совсем не похоже на подготовку к ней. | для Эмплада:
напоминаю вопрос из поста 363 - можно ли рассматривать войну между США и Японией, как событие полезное для СССР, ведущего войну с Германией? | Ладно.
Зайдем с другой стороны.
Легко догадаться, что там, куда большая часть сил армии государства будет нацелена, как раз и начнется война.
Проверяем по другим странам.
Германия против поляков в 1939 году собрала 59% войск, против Франции в 1940 году - 84%, против СССР в 1941 году - 73%
Польша против немцев в 1939 году - 68% от всех войск
Франция против немцев в 1940 году - 81% от всех войск
СССР против немцев в 1941 году - 73% от всех войск
Теперь, вооружившись примерами, то бишь знаниями, повернем умное лицо к Японии.
7 декабря 1941 года.
Вооруженные Силы Японии насчитывают 51 дивизию и 58 бригад.
Их распределение:
Китай - 21 дивизия, 20 бригад или 39% - так ведь тут уже идет война
Квантунская армия (против СССР) - 13 дивизий, 24 бригады или 31% - так ведь имеется план начала войны против СССР
Япония (острова метрополии) - 4 дивизии, 11 бригад
Корея - 2 дивизии
Что же у нас в остатке?
Для войны на Тихом океане остается 11 дивизий и 3 бригады или 16% от всех войск страны
Вообще то военное искусство и приведенные выше факты по иным странам показывают, что войн с такими силами не планируют.
А она ведь началась и с этим не поспоришь.
А мы и не будем спорить, а сделаем лишь правильный вывод из нашего анализа имеющихся данных.
Война на Тихом океане началась вопреки желанию Японии, которая эту войну не планировала и к ней особо не готовилась, полагая что бряцанье оружием и сверхльготные мирные предложения приведут к обоюдному согласию с США. | Война на Тихом океане началась вопреки желанию Японии
Да мы уж поняли.
Рафик неуниоват.
2403 жертвы в Перл-Харборе - это вопреки желанию Японии.
Точно так же, как и 35 млн погибших китайцев (цифры по китайским источникам, согласно Вики).
Точно так же, как невооруженные советские торговые суда.
Какой все-таки бред несет Эмплада, а мы тут это слушаем. | Японию мы рассмотрели.
С американцами несколько сложнее с точки зрения военных вопросов.
Почему?
Для этого следует вспомнить то, что уже в теме написано.
Рузвельту нужен был только повод для начала войны на Тихом океане, причем первый удар именно японцев по США или союзникам.
Это требовалось, чтобы переломить мнение американского народа, который не хотел никакой войны, и сломить сопротивление "изоляционистов" в Конгрессе, которые это народное мнение выражали.
А далее задачи ставились в такой последовательности: сначала война в Европе, потом в Азии.
Потому Америка хотела насколько иной войны с Японией, чем та, которая получилась.
США планировали стравить Японию и СССР, или, на худой конец, Японию и Англию.
"Будьте осторожнее со своими желаниями, они имеют свойство сбываться..."
Булгаков "Мастер и Маргарита"
Желание американского президента развязать войну сбылось, только вот не совсем так, как он ожидал.
А потому главным военным показателем подготовки США к войне является усилению южной группировки войск на Тихом океане, так как именно там ожидалось спровоцированное наступление японцев.
Конкретно на Филиппинах.
Перво-наперво американцы включили филиппинскую армию в состав своих вооруженных сил.
В результате на Филиппинах сосредоточилась группировка из 6 дивизий, насчитывающая 143 тыс. человек, 230 танков, 227 самолетов, 45 кораблей или 16% от сухопутных сил США.
Добавим, что в Перл-Харбор имелось 3 дивизии и 387 базовых самолетов, а весь гарнизон насчитывал 42959 человек.
Это еще 8% от армейской мощи.
Уже на этих, далеко выдвинутых от территории собственно США, форпостах было 24% боевых частей государства, что больше, чем у Японии (в процентном соотношении конечно).
Отметим, что переброски войск и авиации на Филиппины произошли как раз в 1941 году.
Другой стороной явной подготовки к войне на Тихом океане является выдвижение на передовые базы стратегической авиации, что и понятно - Тихий океан самый большой на планете.
В начале декабря 1941 года, в распоряжении ВВС США имелось 13 групп тяжелых бомбардировщиков с 288 тяжелыми бомбардировщиками.
Панамский канал - 1 группа
Филиппины - 1 группа
Гавайи - 1 группа
Еще 1 авиагруппа 5 декабря начала перебрасываться из штата Юта на Филиппины, но добралась только до Калифорнии, где ее застала война.
Даже в день начала войны 7 декабря 6 бомбардировщиков В-17 летели через Гавайи на Филиппины.
То есть, треть всей стратегической авиации США была выдвинута или выдвигалась вперед к Японии.
Пусть вас не удивляют малые цифры американских войск - не было у них тогда большой армии. Да и сам характер театра предстоящих военных действий не полагал больших армий, ведь война велась на островах и островках, а главными силами были флот и авиация, причем авианосная и стратегическая.
Но и того, что мы увидели достаточно для заключения: США перед войной развернули на Тихом океане большую часть своих сил, чем Япония.
Чем лишний раз подтверждаем: именно для США война была плановой, а для Японии - экспромт одного месяца. | для Vocial:
как стоит рассматривать американо-японский конфликт в рамках Великой Отечественной войны?
В теме это уже подробно рассмотрено.
Никак не стоит.
Войну на Тихом океане не влияла на ход и исход Великой Отечественной войны.
Японцы всю войну продержали огромную отмобилизованную армию у границ СССР и никого и ничего на юг из нее не перебрасывали.
А то, что Япония не начала войну против СССР, так тут сыграли роль следующие факторы:
- стойкость советского народа, оснащенность и выучка Красной Армии давших достойный отпор фашистам и сорвавших все их планы
- дальновидная и мудрая политика советского руководителя - Верховного главнокомандующего Иосифа Виссарионовича Сталина, который даже в самые трудные дни на западе снимал с дальневосточных границ минимальное число войск
- сметка и организаторские способности командующего войсками Дальневосточного фронта генерала Апанасенко Иосифа Родионовича, который моментально комплектовал новые части взамен ушедших на запад обученных дивизий, что вводило японскую разведку в полное заблуждение |
<<|<|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24|>|>>К списку тем
|
