Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|186|187|188|189|190|191|192|193|194|195|196|>|>>
| Автор | Темы о Сталине. |
|---|
для МаркизПомидор:
с точки зрения сковывания личной инициативы у командиров РККА, репрессии принесли вред. с т.зр уничтожения потенциальных "Цезарей" и "Ганибаллов" - нет.
вы обвиняете меня в демагогии, приводя встречные доказательства, производные от тех же демагогов постсталинской эпохи и спекуляции потенциальных противников. забавно. | производные от тех же демагогов постсталинской эпохи и спекуляции потенциальных противников. забавно.
ну в этом можно обвинить кого угодно
однако они в этом подозрительно единодушны
только мои доказательства не производные от них, а имеют свою основу и лишь совпадают с ними
вот вы слегка не заметили мои доводы - тоже приём
но дело не только в сковывания личной инициативы у командиров РККА, - это тоже важно, но опыт, умение командовать вверенными подразделениями необходим командирам, необходимо обучение, необходимо нахождение на должностях в течении некоторого времени, подкрепление молодых командиров опытными замами - но их тоже не было в достатке.
с т.зр уничтожения потенциальных "Цезарей" и "Ганибаллов" - нет. - каких? где? и кто?
откуда они вообще?
потенциальные диктаторы - всё командование - самому не смешно?
во-вторых: и что? какой вред они нанесут ? свергнут Сталина? ну и что?
он сам всех устранил, практически устроил госпереворот.
где доказательства их вреда?
иначе это демагогия: представление мнимой опасности за настоящую, отвлекая внимание от созданных проблемм. | для LrKrennon:
в очередной раз повторяю к той войне, никто небыл готов кроме германии, которая успела получить опыт новейшей войны.опытные командиры знатоки гражданской войны, финской русско-японского конфликта ничего ценного бы невнесли.а вот вступить с гитлером в позорное соглашение как часть гоминьдановсой армии с японией(в определённый момнт до 800 тыс. человек) более чем вероятно.
есть 2 варианта:
1. они, м.б. и не внесли бы ни чего нового, но они быстрее бы поняли ноые изменения и лучше бы реагировали в силу опыта командования, а ошибки имели бы менее катастрофические последствия.
2. прервалась последовательность передачи знаний и идей разработанных генштабом. Тухачевский сам разрабатывал что то похожее на методы Гудериана.
поэтому был шанс, что имея год времени и на основе изучения польской и др. кампаний Вермахта опытный генштаб разработал бы свою тактику противодействия и действия против Германии в тех условиях.
Потом: СССР выручили большие территориальные и людские резервы.
По сути Франция была разгромлена на территории, на которой была разбита минская группировка - не больше.
Собственно никакой подготовки противодействию вторжения противника не было.
начавшееся "шевеление" за пару дней, как писал выше ваш единомышленник - уже серьёзного влияния на ситуацию оказать не смогла. | для МаркизПомидор:
Уважаемый маркиз, хотелось бы услышать вашу критику по поводу хотя бы одной ссылок,из тех,что я скинул на предыдущей странице,там как раз и про репрессии есть,а то я как бдто в игноре. Если вам покажется,что там "красная пропаганда",я хоть потщательней буду подходить к источникам) | для МаркизПомидор:
во-первых, а подразумевал примерами в первую очередь полководческий талант, а потом уже склонность к диктаторству. во-вторых: и что? какой вред они нанесут ? свергнут Сталина? ну и что?, а то, что любая возня наверху больно отдается обычному обывателю. насколько я понимаю, вы являетесь поклонником личностных ценностей, так чего это вдруг стали размениваться народом в качестве подопотных кроликов?
что касается устоявшегося костяка комсостава армии - согласен. традиции и сглаженность - вещь хорошая. я комментил этот момент в теме кучу стр. назад. но воз и ныне там, ч.т.д.
прежде чем судить вред репрессии в этом вопросе, обратитесь, наконец, к опыту союзников, чьи армии не пострадали от таких встрясок и встретили врага с преемственным аппаратом управления. и с ним же благополучно проиграли. вот если прокомментируете этот нонсенс, тогда можно обсудить проблему конкретней. а иначе, все по кругу.. | уважаемый Mos_Def, простите меня, что не ответил - решил, что Вы, как и многие просто кинули ссылку как довод - не было времени (
1-ю ссылку нужно м.б. рассм. повнимательнее, просмотрел 6 главу, как Вы просили:
главная идея, что репрессии были меньше чем нужно - это позиция людоедов, если хотите, нелюдей.
Для них кровь как вода, они не умеют договариваться ни с кем - им проще уничтожить, а в своих бедах обвинить других.
Репрессии и коллективизация породили много недовольных людей - именно отсюда такая популярность у Бандеровцев.
Получается, что сначала создали недовольных , а потом запретили им выражать недовольство и протест.
На мой взгляд сожалеть о "малых" масштабах репрессий - это быть соучастником палачей, сочуствующим. | для Mos_Def:
по второй ссылке:
по-моему всё переврано, как то то, что армия была Троцкистской - Сталин, заведая кадрами позаботился убрать большую часть "не своих" командиров после сокращения армии в начале 20-х. По крайней мере при расправе с Тр. ни какой поддерржки тому в армии не было.
Потом Тухачевский всегда выражал своё неприятие Германии. Его скорее можно обвинить в пристрастии к Антанте: в плену у него были друзья из франц. офицеров, в том числе де Голь. Да и в Англии у него были знакомые.
О самом заговоре: его существование считается не доказанным, возможной провакацией немецкой разведки, хотя это тоже не доказано.
То же и цифры: нужно их рассм. более подробно.
Но главное, что несмотря на относительно не б. кол-во вред был в том. что уничтожены были большей частью старшие офицеры, а их относительно не много.
ну и т.д., если что то не так - отвечу завтра, а сейчас - спать ) | мы не можем предсказать как бы воевали старые командиры, но,
я это в очередной раз повторяю: опытные командиры всегда лучше зелёных.
можете сравнить сколько раз "старые" немецкие командиры покушались на Гитлера, и сколько раз "новые" советские на Сталина.
И самое главное - роль репрессий в слабости РККА сильно преувеличена. Все эти майоры во главе дивизий появились не потому что предыдущего комдива расстреляли, а потому что комдивов не хватило на все дивизии.
На счет мещан. не надо путать психологию и соц. статус.
По статусу мы здесь все мещане - и за это можно поблагодарить в том числе и Сталина за проведенную индустриализацию и урбанизацию, и за создание стабильного гос. аппарата.
По психологии - пора бы уже понять что политика вне морали, и основной закон в ней - принцип наименьшего зла.
Вот Мюнхенский сговор. Все политики орали о "гуманизме" и нежелании воевать. Экономили кровь и детские слезинки. И весь этот гуманизм вылился в ВМВ.
И современные руководители любят потрындеть о гуманизме: "Мы не будем проводить индустриализацию на костях, Мы не будем ограничивать свободу граждан". А то что народ дохнет от недостатка мед. обслуживания и социальной неустроенности - это уже не вина "гуманного" руководства. | для СолдатНеба:
+1000народ дохнет от недостатка мед. обслуживания и социальной неустроенности
система здравоохранения у нас - тихий геноцид. сам столкнулся. насчет соц. неустроенности немного легче - люди как-то приживаются, исторический опыт в пользу.
в чем-то маркиз прав, но его позиция идеалистична, выдернутая из исторического контекста и соц. законов жизни человеческого животного)
я как-то спросил про идеальную модель государства, не подавляющую отдельную личность. ответ до сих пор идет.
хотя, и так все понятно. | для МаркизПомидор:
по поводу 3807. На мой взгляд сожалеть о "малых" масштабах репрессий - это быть соучастником палачей, сочуствующим. Быть может автор той статьи не кровожадный фанатик,а гипертрофированно хотел показать,что если бы Сталин вершил репрессии с полным размахом,то Горбачёва,как сына кулака не было бы на свете например. Да что там Горбачёва,меня могло бы не быть) Ведь моего одного из моих прадедов репрессировали и выслали за Урал из Украины,как кулака. А один из дедов побывал в немецком плену,но бежал оттуда и НКВД со СМЕРШем его не пытали и не расстрляли,вопреки общепринятому мнению о кровожадноти этих органов,он воевал и прошёл всю войну. Или,быть может,это лишь счастливое стечение обстоятельств? В той заметке выше говорилось,что Сталин не был заинтересован в репрессиях "на всю ивановскую",и десятки миллионов только растрелляных - это истерические вопли и воспалённая фантазия некоторых. Про заговор я сам до конца не уверен,но то что война близилась,наверно тогда понимали многие,и была усилена бдительность. Плохо получилось,что бдительность на каком-то этапе перешла в подозрительность,но такие были времена,как сказал Крэг,"собачьи",не то что сейчас.
http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/03.html а это вырезка из книги,про предпоссылки для репрессий в РККА,думаю тут более объективный взгляд,чем во вчерашних моих ссылках) | | А Горбачёв сын кулака? Вот оказывается откуда ноги растут! | тут в одном ЖЖ хороший текст выложили о первых днях войны:
"Благодаря dr_guillotin получил возможность ознакомится с отрывком из книги Heydorn-а Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon. Забавно (и весьма показательно), что немецкий историк и очевидец тех событий пишет о действиях советских войск слова, которые от многих нынешних российских "тоже историков" не дождешся днем с огнем.
" бои особенно тяжелые
В самой деревне грозит начаться паника
попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики
Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.
В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).
Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение
после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.
Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."
UPD. На случай непоняток дополнительной поясняю - Хейдорн пишет о немецком наступлении в июне 1941 в Белостокском выступе и цитаты выше - это про НЕМЕЦКИЕ части." ©,
http://u-96.livejournal.com/2112492.html | для sal1:
ну, тут ничего нового. немецкие части в БВ и не должны были активно уничтожать противника. их задача заключалась лишь в сковывании сильнейшей 10-й армии, для успешного ее охвата. понятно, что прессинг РККА был там сильнейший, но немцам он был только на руку. | ---Сталин сегодня уже не исторический персонаж, а некий символ, знамя, под которое кто-то готов встать, а кто-то наоборот. Вы правы и в том, что приверженцы этого знамени есть в разных социальных слоях (не будем тревожить слова "класс"). "Сталинисты" (весьма условные - это те, кто хочет развития страны. Потому что развтите у нас возможно только из-под палки. Либералы - за мирное, гламурно-политкорректное умирание. Потому что сегодняшний порядок вещей именно к тому и ведёт - это невозможно не видеть. ---
(С) http://domestic-lynx.livejournal.com/12129.html | Вы правы и в том, что приверженцы этого знамени есть в разных социальных слоях (не будем тревожить слова "класс"). "Сталинисты" (весьма условные - это те, кто хочет развития страны. Потому что развтите у нас возможно только из-под палки. Либералы - за мирное, гламурно-политкорректное умирание. Потому что сегодняшний порядок вещей именно к тому и ведёт - это невозможно не видеть. ---
Ага нация устала, надо заростить переломчики и связочки, а потом сделать рентгенчик еще раз, определиться ходить с костылями или без...
Ну,а бить костылями и гипсом каждого встречного-поперечного, явный идиотизм.
То, что куча переловмов у нации (Последний от демократического кидалова) думаю даже спорить не нужно. :Р | для sal1 (3812)
почитай "22 июня или когда началась великая отечественная война" и "на мирно спящих аэродромах" М.Солонина, там исключительно про первые две недели войны с позиции сравнения как советских документов так и немецких.... | для scorpio2008:
почитать то конечно можно... вот только Солонин последовательный сторонник Резуна в плане подтасовки данных... не раз ловился на этом.
так что к его высказываниям надо быть очень осторожным | [Сообщение удалено смотрителем Герцогиня // ]
[Игрок забанен смотрителем Герцогиня до 2010-05-03 19:37:35 // Мат] | для sal1
что-то я этого не замечал, как-то даже наоборот, не жалует Марк Суворика...
а что по подтасовке....кто не без греха...из многих зол надо выбирать наименьшую, по крайней мере не кричит на весь мир ("Ледокол") что было так!
а предполагает что возможно было и так ("22 июня") и вывод оставляет за читателем.... | Росархив впервые сделал достоянием общественности подлинные документы по катынской трагедии из так называемой «Особой папки N 1». «Электронные образцы документов размещены на сайте архивного агентства по решению президента РФ Дмитрия Медведева», - цитирует главу Росархива Андрея Артизова агентство «Интерфакс».
Только сайт пока не отвечает. Похоже, из-за большого кол-ва запросов.
Вот и узнаем кто виноват. |
<<|<|186|187|188|189|190|191|192|193|194|195|196|>|>>К списку тем
|
