Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3
| Автор | Печальные факты из жизни геймеров |
|---|
для Скотский_Врач:
Да и я люблю(Ой, себя я за это не люблю) порой залезть в выгребную яму споров. | Для -лисяра-
>>Вот именно. У них даже предпосылки к боевым дисциплинам разные. Не говоря уже о классификации доспехах, развитии стран(у первой ПОСТОЯННЫЕ проблемы с кочевниками, у второй внутренние раздоры).
С этим никто и не спорит. Но наравне с прочими культурами все, что находилось к востоку от Месопотамии имело собственное изолированное культурное развитие.
>>Мы с Вами вроде как Европейцы(?), однако ни Вас ни Себя я не берусь назвать дураком, а ,как мне кажется, для этого предложения европеец и дурак синонимы.
Если кому то кажется, нечто глупым (или неясным), это никоим образом не выставляет его в глупом свете – напротив, того, чье поведение глупым кажется.
>>Про "выше", говорить не буду,
А надо, раз взялись. Не вдаваясь в подробности обсуждения этой фразы с точки зрения медицины, абсурдно сравнивать виртуал и реал, ибо виртуал является частью реала. Или Вы полагаете, что автор находясь в виртуале, неким образом покидает реал?
>>О, правда? почему тогда бурые медведи Ленина не загрызли, монголов не выгнали, "Рюрика" не позвали еще раньше?
Ась?
>>Это ОСНОВНОЙ, но не главный, иначе - эффект бабочки Бредбери
Речь о формировании. Там он основной и главный. Потому схожие гео-экологические условия формировали схожие культуры. | для -лисяра-:
Если не ошибаюсь, то наоборот, раньше был написан рассказ Бредбери, а уже после выдвинута Теория Хаоса и дано определение Эффекту бабочки. | для Ziggy_Stardust:
Ну да, просто сам по себе эффект бабочки немного по другому звучит))
В рассказе-то про временные изменения, а в теории хаоса про реальные.
для -лисяра-:
Я просто не вижу смысла таких споров, все равно каждый останется при своем мнении.
Я мог бы тоже писать кучу букв, приводить примеры, цитировать что-то.
Вопрос: зачем?
Ведь я могу тупо залезть в википедию, прочитать о причине спора достоверную информацию и использовать ее, просто не хочу этого делать, так как в лом.
А казаться умнее - это не мое, я себя и так люблю, куда еще больше))) | схожие культуры.
уф, наконец-то консенсус. Схожие, но, имхо не настолько, чтобы называть просто: "Восток".
Если кому то кажется, нечто глупым (или неясным), это никоим образом не выставляет его в глупом свете – напротив, того, чье поведение глупым кажется.
Именно поэтому Вы модератор =) Шутка-шутка. Терпимее надо быть. Причем настолько, чтобы не считать что-либо глупым. Неясным? Пускай. Слово "пусть", самое лучшее, на мой взгляд, для обозначения терпимости. Лучше просто не обращать внимание. или стараться. Сам я не так давно сиживал в ресторане с китайцем, который сплевывал в пепельницу после каждой затяжки сигареты и отливал туда пивную пену. Неприятно, но я просто отвернулся.
Ась?
Записки сумасшедшего, не обращайте внимания.
-----
ПС: Постараюсь больше не отвечать никому. иначе так до ночи будем спорить. У-у-у! Все из-за китайских геймеров! | Для Moebius
>>Ну да, конечно.... остров на вулкане и большая страна со сложным рельефом - это конечно одно и тоже географическое положение и там всё одинаковое........
Видите ли, это только гиганты мысли думают, что Япония, культурно развиваясь, впервые услышала, что есть страна Китай в 1949 году.
"Остров на вулкане", как Вы себе это представляете? | Для strANGELive
>>И "харакири" - нету в поле восприятия "китайца" (как и, вообщем, европейца - хотя итальянцы, например, и практиковали самоубийства - но там темперамент другой).
Однако культ чести в безэмоциональном исполнении - это "загадка" ...
Ритуальные самоубийства - это вообще тривиальщина и банальщина в культурологии, от того и не является, прерогативой или каким-либо знаковым аспектом культуры Японии.
И речь, вообще, о том, что нам европейцам, многое не ясно в поведении "людей с востока" и проблема в том, что после объяснения яснее не становится, от того и понимать их, мы не собираемся. Да лояльно относиться будем, но с непонимающим выражением лица.
PS/
>>Шведов и финнов я потому в пример и привёл - почитай, куда как "однотерриториальность"; однако разные верования, мифы, мировоззрения..
Речь о факторах формирования культуры и географическом, как основном. При чем здесь география проживания народностей? | Не знаю, что будет для японца обиднее: "япошка" или "китаец"...
ежели японца воспитанного в духе традиций назвать китайцем.. ой, лучше не надо. Проще фугу съесть =)
-------
strANGELive - вот кто виноват, он любитель демагогии))
у демагогии, на данный момент, куча разнящихся определений - потому не буду спорить.
Но ежели брать "старое-доброе" - Потворство инстинктам и страстям малосознательных масс для достижения своих целей. - то это (первая часть), скорее, к
восток дело тонкое. Там даже люди харакире себе делают по непонятным для европейца причинам, а Вы про какое то жмотство
(приплетённое к Китаю, разумеется)
Если бы славяне начали жить в горах, у них было бы все совсем по другому.
догматики, блин. МОГЛО БЫ БЫТЬ. У японцев - по упомянутой теории - тоже "было бы всё по-другому". И у инков. (хотя амер. индейцы вообще тема отдельная)
А человек вообще должен был - при похолодании - не "полысеть" а шерстью обрасти. В ту же степь, заява.
----
наравне с прочими культурами все, что находилось к востоку от Месопотамии имело собственное изолированное культурное развитие
собственное? - да
изолированое? - да!
одинаковое? - нет.
Не вдаваясь в подробности обсуждения этой фразы с точки зрения медицины, абсурдно сравнивать виртуал и реал, ибо виртуал является частью реала.
абсурдно их разделять. О чём я и писал - для мозга переживание "виртуальное", "реальное" (пользуясь классификацией разделения, только) и "сон" - не имеют разной степени "реальности".
Вдаваясь, разумеется, "с точки зрения медицины", как я понимаю.
но до этого данное разделение кто-то назвал "глупостью" :D
Там он основной и главный. Потому схожие гео-экологические условия формировали схожие культуры.
"вот это так, потому что оно так должно быть" а "этого не может быть, потому что не может быть никогда", да?
Потому догматики и не могут ответить на многие вопросы )
- ..сформировали схожие культуры
- но они же разные!
- они не могут быть разные, потому что схожие гео-экологические условия формируют схожие культуры.
кстати, в который раз - разные у них "гео-экологические условия". Ну разные.
До этого кто-то писал про территориальность, сейчас уже пошли "гео-экологические условия". Создаётся впечатление, что кто-то заглянул в какую-нибудь википедию, прочитал страничку и судорожно пытается оправдать изначальный ляп )
----
по сути - Зачем доказывать то, что давно уже доказано другими людьми?
• культуры Японии и Китая - разные (доказано и очевидно. Если, конечно, не смотреть в духе "у всех кошек одна морда")
• "восточная" культура (любая) - доступна для понимания человека, вне зависимости от того, европеец он или азиат. Интеллект и осознанка рулят.
• вышеупомянутое "харакири" в Китае отсутсвует как класс
======
для Ziggy_Stardust:
Если не ошибаюсь, то наоборот, раньше был написан рассказ Бредбери, а уже после выдвинута Теория Хаоса и дано определение Эффекту бабочки
хронологически, идея принадлежит Пуанкаре. Автором считается Лоренц, но я в упор не помню(видимо, не встречал), когда он его сформулировал.
Часто говорят, что эта "формулировка" и породила ряд художественных произведений (относя туда и "И грянул гром"), но фактических подвтерждений я не встречал - так что, весьма вероятно, что именно по рассказу было дано название эффекта (ИМХО - боле чем). | Сейчас по любому сидит и полстраницы текста набирает мне в ответ))
не удостоил такой чести :P
=======
для 3denis:
и проблема в том, что после объяснения яснее не становится, от того и понимать их, мы не собираемся
блин, тяжко.
Кто эти "мы"? Если ты про какую-то конкретную (отдельную от обобщения "европейцы") группу - возможно. Это вопрос интереса и желания понять, проникнуться неизвестной(непонятной, новой - называй как удобнее) культурой. Если интереса не очень много и хочется придерживаться "традиционных", так сказать, "с молоком матери" ценностей - то это дело личное.
Я - европеец. Мне - понятно. И не только мне (а то скажете, что это один я такой ненормальный)
Ритуальные самоубийства - это частое дело; но холодный прагматизм вкупе с гипертрофированным понятием "чести" - вот это "не вяжется"
(если понять-вникнуться - то вяжется. А с точки зрения "классических постулатов" психологии или философии - не вяжется)
Речь о факторах формирования культуры и географическом, как основном. При чем здесь география проживания народностей?
ну, так при Они не могут быть СОВЕРШЕННО разными, по географическим причинам
ок! - считаем, что я недопонял, подразумевались гео-экологические условия.
Но всё равно, то же самое остаётся в силе - МОГУТ быть они разными (разумеется "СОВЕРШЕННО" - понятие относительное. Едят они ртом, вскармливают детей молоком - утрируя. Но смешать Японскую и Китайскую культуры в одно определение - нельзя). Арабы тоже "восток", тада.
Коротко: речь шла только о том, что "не вводите умы в заблуждение" -
• понять другие культуры можно (и нельзя сказать, что "европейцы их не понимают")
• Япония и Китай - ОЧЕНЬ разные культуры и (в классическом воспитании) к японии не приминмо описаное в сабже "событие".
/а если "в соответствии с современными реалиями" - так тада и речь о "культуре Востока" или "Запада" натянуто звучит/
Ну не делают китайцы харакири =)) /принципы у них другие - Жизнь на первом месте. Причём скорее выживание вида/нации.
А у Японцев - Смерть красивее/честнее Жизни. Ибо Честь. Ибо Дух./ | что-то я расстрочился, без особой цели. ВАнна и благовония расслабили, видно.
Надо сокращать )
для наглядности - европейские "фанатики", в каком-то (клиническом) смысле ближе к японской культуре, чем к европейской.
/очень грубо-криво, но зато наглядно/ | Для strANGELive
>>А человек вообще должен был - при похолодании - не "полысеть" а шерстью обрасти. В ту же степь, заява.
Не должен был. Температурный фактор в тех широтах, никоим образом не мог быть противопоставлен фактору выводу тепла из организма первых гоминидов? в следствии изменения рациона питания.
>>одинаковое? - нет.
Я нигде и никогда не упоминал «одинаковое».
>>абсурдно их разделять.
И тем не менее, Вы умудряетесь их разделять на: реал, виртуал, etc. В то время, как одно является частью другого.
Переживания суть отражения мозгом объективной действительности. Глубина этих переживаний, зависит от степени восприятия этой действительности. И, если говорить о том, что Вы подразумевали изначально, то ни одна онлайн игрушка не способна достичь того восприятия, какое мы наблюдаем, хотя бы во сне. Это пока что только мечты фантастов, по типу дрожки или слега Стругацких.
>>Потому догматики и не могут ответить на многие вопросы
Это от того, что приверженцы нетрадиционных научных взгядов, в общем массе крайне невежественны в тех вопросах, которые берутся спрашивать у догматиков.
>>До этого кто-то писал про территориальность, сейчас уже пошли "гео-экологические условия".
Это в данном случае одно и тоже. Время наносит отпечаток на экологический фактор на определенной территории, но в вопросе формирования культуры, оно не играет сколь-нибудь весомой роли. Временные масштабы невелики. | для 3denis:
Завязывай ты с ними спорить, он не половину, а целую страницу написал, я ошибся.
Этого человека убедить в чем то невозможно, я и другие уже в этом убедились.
Он в ответ тебе еще 5 страниц настрочит "ни о чем", просто переиначивая твои слова. | >>Но всё равно, то же самое остаётся в силе - МОГУТ быть они разными
Не могут. Внешние условия их обяжут быть похожими.
>> понять другие культуры можно
Сами ж написали: "Однако культ чести в безэмоциональном исполнении - это "загадка" ..."
>>Ну не делают китайцы харакири
Я такого не говорил.
>>Жизнь на первом месте. Причём скорее выживание вида
Китайцы - это новый вид? | для 3denis:
чес-слово, жаль времени вдаваться в споры. Просто потому что чётко вижу, что результат будет нулевой, а суть вопроса - не критична в данных рамках (обсуждение имеет минимальное влияние на игровой процесс и социум)
----
Я нигде и никогда не упоминал «одинаковое».
в теме про китайских гамеров (их поведение), ты обобщил их в "Восток" и приписал, что "там делают харакири", заявив что понять их "нам" (европейцам) невозможно - если только у них нет проблем с рассудком.
(По честноку, я сперва решил что Вам лет 12-13)
На просьбу не путать одно с другим - я не путаю, да и зачем, если сам обобщил все
обобщение.
----
Вы умудряетесь их разделять на: реал, виртуал, etc
я использовал общепринятое разделение, при форумулировании утверждения, что разницы между ними, для мозга, нет (в плане формирования нейросетей, восприятия опыта, создания картины мира - уточняю)
Глубина этих переживаний, зависит от степени восприятия этой действительности. И, если говорить о том, что Вы подразумевали изначально, то ни одна онлайн игрушка не способна достичь того восприятия, какое мы наблюдаем, хотя бы во сне.
Если переживание зависит от степени восприятия, а восприятие полностью формируется нашими фильтрами - то от чего зависит глубина восприятия? - от человека. Воспринимаемый мир - грубо говоря, "плод воображения"; ролевые переживания в игре - обуславливаются тем же, вызывают те же реакции и раздражения.
Конечно, если считать _буквально_ - "игра" не способна - игра не имеет намерения и внимания. Но это не имеет отношения к глубине переживания.
в общем массе крайне невежественны в тех вопросах, которые берутся спрашивать у догматиков.
ну да, их невежественность, зачастую, состоит в умении видеть и признавать факты :D
(хотя "приверженцы" бывают разные, спору нет)
Факт - японец китайца не разумеет. Китайцу понять японца (говоря о этнических традициях, мировоззрениях - культуре) так же сложно, как и "европейцу".
Это в данном случае одно и тоже
это надо чётче формулировать, а то получится полнейшая софистика.
Про время спора, вроде бы, не было - но традиции воспитания сильно изменились (конкретно в Японии - про Китай не могу утверждать "из личного опыта", но логично предположить, что там тоже). Как и Россия от "Руси" (особенно до Великого Крещения) сильно отличается.
----------
за сим предлагаю закончить - если Ваши взгляды имеют догматических характер (и Вы согласны с этим), то мой опыт подсказывает - даже если вдруг появится Дьявол и укусит за попку, это не будет иметь значения, ибо Дьявола в природе не существует.
А то прямо чувствую себя на Патриарших. | "Однако культ чести в безэмоциональном исполнении - это "загадка" ..."
загадка с точки зрения дуализма и "классической"(дуальной же) психологии/философии. Было указано.
для Скотский_Врач:
ааа, а вот и поэт Бездомный =)
А я-то думал - он потерялся ) | strANGELive, такой спор бессмыслен. Я уже верю, что Вы можете понять японца во всей глубине его восприятия собственной культуры, ибо понять европейца и быть понятым европейцем, Вам не под силу, иначе как прикажете "расшифровать" Ваши слова:
>> "Однако культ чести в безэмоциональном исполнении - это "загадка" ..."
загадка с точки зрения дуализма и "классической"(дуальной же) психологии/философии. Было указано.
Вот же цитата:
"Однако культ чести в безэмоциональном исполнении - это "загадка" (хотя загадка, больше, из-за воспитанной в нас идеи Декартовского дуализма).
Но загадка это не только для "европейцев" - но и для "китайцев", отношения к грекам уже никакого не имеющих )"
-----
Черт ногу сломит, прежде чем Вас поймет. "Загадка для нас" - это получается не загадка лично для Вас, а просто загадка, т.к. выше Вы признались, что таки понимаете.
И европейцы с китайцами в кавычках (можно подумать есть еще какие то европецы и китайцы). И Декарт и воспитание его дуализма в нас (как будто какой-нибудь финн, для которого "культ чести" - "загадка", что-нибудь слышал о гносеологии Р. Декарта).
Вывод: Вы для меня остались таким же непонятным, как и те китайские геймеры вместе с их управления общественной безопасности. И завязываем. | Вот же цитата:
ну, дык. ?
Загадка для нас" - это получается не загадка лично для Вас, а просто загадка, т.к. выше Вы признались, что таки понимаете.
так, понятно. Ежели интерес присутствует, постараюсь максимально кратко развернуть. Ща подумаю, от какого примера это истолковать..
Надо думать, что такео "дуализм" Вам известно? (оооочень грубо говоря это разделение на "материальное" и "нематериальное". Тело | дух, логика | этика, е.т.с.)
Раз к слову пришлось бессмертное Булгаковское произведение - И.Кант был чистый "логик" (все построения на логике и прагматизме); если с его трудами Вы не знакомы, очень кратко сформулирую, к чему он пришёл:
разнёс (логически) все "доказательства бытия Божия" и
обосновал, что "в области разума" (логики, прагматизма) док-ва существования "бога" просто не может быть. НО, так же там нет места нравственности и морали (как глубоким, инстинктивным - на чувственном уровне - понятиям/ощущениям)
Таким образом, по его идее, "нравственность" и показывала наличие чего-то "божественного"
/>>> всё это описывается в рамках того самого дуализма, разумеется/
по сути - это же отражается в идее разделения левого и правого полушарий головного мозга: дескать, одно отвечает за "мышление"(логику, прагматику), другое - за эмоции(переживания, чувства - как sense).
И смысл в том, что в "дуальном" восприятии (свойствнном как "европейцам" - наследие греческой культуры и общего научного направления, так и многим другим культурам), так сказать
"прагматизм" - холодная рассудочность, рассчётливость суждений и действий, е.т.с. - относятся к области "логики" (или "материального", практичного, действенного)
понятие же "чести" относится к области эмоций, субъективных НЕрациональнх суждений, внутренних переживаний (feel) и т.д.
рациональное | иррациональное
Так же нации/культуры, имеющие "больший перевес" в сфере "иррационально" (эмоциональные, подвижные, возбудимые, е.т.с.), имеют более подвижные/яркие танцы, традиции, "кодексы чести" и т.д.
там и ритуальные самоубийства, красочные обряды (включая жертвоприношения) и прочя. И верования туда же.
Нации/культуры, имеющие перевес в "рациональное", более холодны, практичны ("нордический характер"), дисциплинированы, е.т.с.
/>>> логично предположить, что гео-экологические условия - климат и природа - накладывают подобный отпечаток. Жители холодных стран/широт более "практичны", чем жарких - где истеричность преобдладает над эпелиптоидностью/
Естественно, нет "сугубо рациональных" расс/культур, это именно "упор" и "уклон". Как левша/правша.
Так вот, "загадочность" японской культуры (и отличие её, в том числе, от китайской) кроется именно здесь.
Китайская культура - скорее рациональная, но в меру - степень рациональности "японцев" выше, что выражается, в том числе, и в строгости/жёсткой структурности воспитания детей, дисциплинированности и прочя.
У китайцев рациональное преобладает над иррациональным - даже соблюдая традиции уходящие корнями в иррациональное (навроде "подарить гостю что-то очень понравившееся, перекрывается "если гость начал пользоваться этим", его - с улыбкой - зарежут сразу же за порогом и заберут "подареное")
Можно - опять же - предположить, что из-за более суровых/солжных (гео-экологических) условий, японская культура должна быть "прогматичнее", рациональнее. И, по сути - так оно и есть.
НО - "кодекс чести", дух бусидо и вся подобная идеология никак не вписывается в область "рационального" - скорее, это апогей "иррациональности"
И тут получается, что "по форме" - холодность, сдеражнность, прагматизм, рассчё | И тут получается, что "по форме" - холодность, сдеражнность, прагматизм, рассчётливость суждений
/>>> вдумайтесь - как надо продумывать и просчитывать ситуации/действия, что бы сотню лет держать в страхе вполне развитую (соотносительно) многомилионную страну, столь малыми силами? Это ж не Великобритания, когда "пистолеты против дротиков"/
И весь этот наивысший прогматизм намертво соединён с неменее "сумашедшим" иррацианолизмом.
С точки зрения "классической науки" (самой научной модели восприятия), принявшей дуализм как своеобразную догму (постулат) - это НЕ понятно. И загадочно. ))
Вот в этом смысле я писал, что "загадка". И для "нас" (как базовое мировоззрения "европейца"), так и для "китайцев". Китайцы шутят, что "если есть на Земле инопланетяне - они высадились уже давно и в Японии" =))
надеюсь, смог внятно объяснить ход своих мыслей. )
---------------
отдельно - про сложность взаимопонимания "европейцами" "азиатов" (и наоборот)
/>>> Если никто не против от такого, условного, деления )/
Смею предположить, что основной (или одной из наиблоее основных) проблем взаимопонимания и разности взглядов
/>>> то, что обще для японца с китайцем и для итальянца с немцем )/
служит разная ориентация во времени.
Существует классификация на два (опять же :D) типа ориентации во времени. Условно они называются
"рядом со временем" (так же известен как "Англо-европейский тип времени")
и
"сквозь время" (или "Арабское время")
"Европейский" взгляд как бы смотрит на ось времени, находящуюся перед глазами: видны прошлое, настоящее и будущее. Это линейное представление о времени, и ориентация в нём (и восприятие - соответственно - его)
"Азиатский" взгляд - это как бы если линию времени протянуть из-за спины, сквозь человека и дальше.
считается, что второй тип менее пунктуален и не умеет (плохо умеет) планировать будущее (не вообще, а именно как принцип мышления, ориентации во времени) или извлекать информацию из прошлого. Перед глазами всегда "настоящее". (зато настоящее видно чётче и детальнее)
Грубо говоря, будущее - это "вереница сейчасов" (вроде как колода карт или отрывной календарь. Тоже, естати, не европейское изобретение ))
По факту, из-за различных - естественно - способов планирования и взглядов на время, различны акценты, различны связи с воспоминаниями (ассоциированые и диссоциированые), умение концентрации и прочя.
Различна риторика и схемы лечения/тестирования (в плане психотерапии и анализа), различен способ изложения (по сути - построения по времени) мысли.
Соответсвенно, что бы хорошо "въехать" в излагаемое человеком ориентированным "сквозь время", стоит сперва переключиться в такое же восприятие времени (ну, максимально переключиться - или, если хотите, включить соответствущие фильтры восприятия)
/>>> Хорошо видно на примере стихов - что английские, что русские стихи изобилуют различными переходами времён:
"как бы я вас любил.."
"вот был денёк"
"now, of my threescore yasrs and ten,
twenty will not come again"
"Had I the heaven's embroidered cloths"
У японцев, в перевес, всё "сейчас".
Сакура - она цветёт. В момент стиха. Нет переживаний "как она цвела" или предположений "как она будет цвести".
Любое планирования будущего имеет чёткое отношение с сегодняшним действием./
Вот, собственно, мои мысли насчёт "камня преткновения" в понимании.
Лично я стараюсь исходить из идей "квантового" (очччень модное сегодня стало слово ^^) мышления, восприятия.
Убрав дуализм как догму, приняв что пространство и время - лишь форма восприятия/структуризации реальности (а не сама реальность) и т.д.
Многие вещи воспринимать становится.. ну, не "проще | Многие вещи воспринимать становится.. ну, не "проще" - но "понятнее". )
з.ы. Вывод: Вы для меня остались таким же непонятным, как и те китайские геймеры вместе с их управления общественной безопасности. И завязываем.
до этого момента я не дочитал, начав развёрнуто отвечать.
Но своего времени и внимания на написание потратил достаточно - жаль, если впустую. ) | Но своего времени и внимания на написание потратил достаточно - жаль, если впустую. )
не, не ф пустую, йа осилил, маладетс, спасибо, пиши есчо.) |
1|2|3К списку тем
|
