Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|205|206|207|208|209|210|211|212|213|214|215|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
а как это можно доказать, даже в теории, если необходимые документы засекречены и не рассекречиваются несмотря на давно истекший срок давности? ежели было бы чего рассекретить про агрессивные планы СССР - во времена царя Бориса всё бы рассекретили..он так "красно-коричневую чуму" ненавидел шо аш блевал ))
некоторые неадекваты, правда сравнивают с польшей, но это просто от природной тупости, потому что у Польши не было доктрины нападения, в отличии от СССР природная тупость - это твоё второе имя ) Польша даже Германии угрожала военными действиями в случае попыток присоединения спорных территорий..а ещё распил Чехословакии с немцами..да там вообще всё один в один как с СССР и Германией - заигрывания, раздел суверенного государства, мобилизация скрытая, оголтелые атаки на наступающего и превосходящего в силах противника..Вот ток у Польши ведь планов напасть на Германию - не было, а у СССР - были )) | для Эмплада:
Директива прошла до налета немцев и большинство воспоминаний участников событий говорит, что на аэродромах никто не спал.Забываете, что на аэродромах существует дежурное звено. В полной боевой готовности. А 3,6, 9, 12 самолетов противника дежурное звено должно встретить достойно.
Соглашусь, но с несколькими оговорками.
Во-первых, директива требовала не поддаваться на провокации, следовательно для того, чтобы дежурное звено начало действовать, немцы должны были проявить агрессию. А проявление агрессии подразумевает бомбежку аэродрома или атаку против дежурного звена. Немецкие бомбардировщики действовали с истребительным прикрытием, так что Ваше заявление о том, что дежурное звено могло оказать успешное противодействие, ошибочно. Скорее всего дежурное звено сбивали еще до начала бомбежки.
Во-вторых, для того, чтобы дежурное звено поднялось в воздух, следует его оповестить о подлете противника. А если нет связи, а именно об этом пишут большинство источников, то как оно получит сигнал?
В-третьих, просто не спать не достаточно. Следует поднять дежурное звено в воздух, подготовить другие для взлета и посадить пилотов в кабины в ожидании сигнала от наблюдателей. Были ли проведены подобные мероприятия на приграничных аэродромах? Сомневаюсь. | для AndreBlood:
Немецкие бомбардировщики действовали с истребительным прикрытием,
Далеко не везде, особенно в первой волне.
для того, чтобы дежурное звено поднялось в воздух, следует его оповестить о подлете противника. А если нет связи, а именно об этом пишут большинство источников, то как оно получит сигнал?
Как раз во многих воспоминаниях пишут о докладах ВНОС. Другое дело, что при том уровне техники эти доклады бывали несколько запоздалыми. РЛС почти не было, хотя ряд современных исследователей говорят о наличии РЛС на боевом дежурстве именно в западных округах.
В-третьих, просто не спать не достаточно. Следует поднять дежурное звено в воздух, подготовить другие для взлета и посадить пилотов в кабины в ожидании сигнала от наблюдателей. Были ли проведены подобные мероприятия на приграничных аэродромах? Сомневаюсь.
А вот тут сомневаться не надо. Множество воспоминаний говорит о том, что взлетели.
И в целом.
Вы забываете,что о внезапности речь может идти только при первом налете. А в нем участвовало чуть больше половины немецких сил. Уже второй налет должны были встретить в полной боеготовности.
О последующих налетах в течении длинного летнего дня я уже и не говорю.
А по свидетельству немецких летчиков, некоторые подразделения сделали до 6 вылетов за сутки.
И еще раз. Не надо преувеличивать эффективность удара по аэродромам.
Вся история ВМВ до 22 июня и после таких цифр не знала.
Более того, полигонные испытания такой эффективности не подтверждают.
Отдельные цифры я приводила. Могу еще, но нет смысла. Кто не хочет в них верить и самостоятельно что-то посчитать, того не убедишь.
А ведь легко задать вопрос: откуда цифра 800 потерянных на земле? Покажите документы.
Ведь эта цифра полностью высосана из пальца.
Большая часть документов приграничных полков была утрачена, донесения в первый день войны носят ограниченный, обрывочный характер из-за потери связи. В основном, эта цифра опирается на доклады, написанные 2-3 месяца спустя, когда авторам документов надо было как-то объяснить пропажу самолетов.
То есть это писали сугубо заинтересованные лица из верхних эшелонов руководства округами, отписывающиеся задним числом о результатах своего руководства. | Ведь эта цифра полностью высосана из пальца.
а ваши цифры не высосанны? | для ЯРИЛКА:
а ваши цифры не высосанны?
По этому вопросу я приводила только предположительную, оценочную цифру из опыта ударов по аэродромам авиацией разных стран и в разное время (с 1940 по 1944 годы).
Всего рассматривала около 15 более-менее точных (то есть с цифрами двух сторон) случаев. Естественно, учитывала бомбовый вес удара, если была возможность, то даже калибры сброшенных бомб.
То что делала, называется исследовательской работой, правда, на любительском уровне: с архивными документами я напрямую не работала, а данные брала из вторичных источников.
Кроме того использовала данные по полигонным испытаниям ряда бомбардировщиков. В монографиях о них такие данные встречаются. Например, эффективность хваленого Ил-2 разобрана по косточкам.
Наконец, имеются и учебники. Там, авторы приводят иногда примеры, и. как легко догадаться, только из опыта ВМВ.
Вся эта компиляция источников и позволяет давать достаточно верную прикидочную оценку. Она не годится как утверждение события, но для опровержения выдвинутой другими голословной цифры безусловно подходит.
Кстати, Солонин, которого достают критиканы, конечно, больше, чем меня, опубликовал последние результаты своих подсчетов.
(Относится к выводам других можно по разному, но чужой труд надо уважать).
Так вот он считает, что 22 июня потеряно:
на земле - 561 самолет (389 истребителя и штурмовика, 172 бомбардировщика)
в воздухе - 183-207 самолетов (74-88 истребителей и штурмовиков, 109-119 бомбардировщиков).
Причем наземные потери он берет по максимуму от всех источников.
Итого максимум 768 самолетов, а не 1200. Много, но расхождение на треть. | для Эмплада:
Множество воспоминаний говорит о том, что взлетели.
Именно с передовых аэродромов? Можете привести источники?
А ведь легко задать вопрос: откуда цифра 800 потерянных на земле? Покажите документы.
Вы опять приписываете мне чужие слова. Я с Вами на протяжении всей темы и не спорил о количестве потерянных на земле самолетов. Я просто высказался по факту язвительной фразы оппонента.
В целом я согласен с Вашими выводами о числе потерянных в первый день самолетов. И почти наверняка уверен, что большинство самолетов,потерянных в июне, было уничтожено самими пилотами при отступлении. | Был план действий на случай нападения Германии. И врятли кто-то предполагал отход до пригородов Москвы (я в этом почему-то более чем уверен). Считалось что при такой куче вооружения и войск мощным встречным ударом остановят противника и прокатятся через пол Европы. Получилось в точности до наоборот. Почему это произошло в моём понимании - 4159. Почему Сталин не собирался в 41 на кого-то нападать писалось раньше
так а где этот план? Почему засекречен до сих пор? Если в плане речи не шло о нападении, а только об обороне, не логично ли показать его всему миру и снять все вопросы? | | Почему засекречен до сих пор? тя не спросили ) Ты позвони Путину - спроси, чёй та скажи план обороны не рассекретили до сих пор, мне скажи пипец как нужен )) Бггг.. | для МентальныйРак:
так а где этот план? Почему засекречен до сих пор? Если в плане речи не шло о нападении, а только об обороне, не логично ли показать его всему миру и снять все вопросы?
К сказанному могу добавить.
Речь не идет о каком-то мифическом документе, который то ли есть, то ли его нет.
Имеется опубликованный документ: "ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ" б/н 11 марта 1941 г.
Тот самый, где стоит пометка от руки: "наступление начать 12 июня".
Размер представленного текста составляет 4,5 страницы.
А согласно ссылки он составляет 16 страниц.
"ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским."
Надеюсь Вы разобрались, что не хватает 11,5 страниц текста.
Что нам опубликовали?
Вводную часть: вероятные противники, их намерения и возможные силы.
И это все.
Дальше должен пойти собственно план, а его нет в публикациях.
Заодно, в конце документа должны стоять подписи. Но большей части документа не опубликовано, и судить о подписях мы не можем.
Впрочем мы ни о чем судить не можем из-за отсутствия основного текста, не говоря о приложениях.
Так что план в архивах есть (по крайней мере один из последних), он реально существует, но не показывается.
Может есть в архивах и более поздние варианты. Но это только предположения. | для AndreBlood:
Налеты на них немецкая авиация произвела внезапно? Внезапно. В выходной день, когда на аэродромах, да и вообще везде в армии,флоте и ВВС, на дежурстве только небольшой процент военнослужащих? Да. Так что Ваша ирония неуместна.
Уже ответили. Не было "мирноспящих аэродромов".
Это сказки, которыми кормили 50 лет, опираясь на "советские документы". которых не существовало.
если Вы сомневаетесь в правдивости документов, напечатанных в советское время, тогда почему Вы верите приведенным Вами цифрам и документам о осужденных и заложниках? Ведь эти данные тоже взяты из советских документов.
Я не увидел никаких документов.
Увидел только какие-то выыырванные куски цитат со ссылкой на какой-то польский сборник от 1968 года, написанный группой польских советских фальсификаторов (они тогда историками назывались).
Поэтому я хочу, чтобы Вы смогли подкрепить эту цитату ссылками на архив, из которого эти историки брали эти цитаты.
Пожалуйста приведите эти ссылки.
В-третьих, есть и современные исследования...
В этих "исследованиях" присутствует т.ж. самая ссылка на этот сборник, который не является достоверным, без приведения самого документа.
Так я могу Вам на книжки Суворова (Резуна) давать ссылки.
Вы у меня видели хоть одну такую ? | Уже ответили. Не было "мирноспящих аэродромов".
пруф, пожалуйста. | для AndreBlood:
Именно с передовых аэродромов? Можете привести источники?
Источников приводить не буду по самой тривиальной причине.
Воспоминания летчиков я читала для себя и не делала пометок, чтобы их Вам представить. А начинать ворошить кучу литературы, лишь для того, чтобы подробно Вам ответить, сами понимаете - я не намерена.
Но рекомендации дать могу.
1. Откройте Солонина. С его выводами можно соглашаться или нет, но выдержки из воспоминаний летчиков он приводит обширные. Если засомневаетесь, можете его перепроверить. В книге "На мирно спящих аэродромах..." сзади ссылки на 140 источников.
2. Откройте интернет и наберите что-нибудь. Например, "воспоминания летчиков о 22 июня" или по конкретным авиаполкам или как-то еще. Я не специалист по поиску в интернете, но уверена, что Вам предстанет большой объем информации. Ее и просмотрите.
А выполнить Вашу просьбу означает не вести дискуссию в какой-то теме ГВД, а провести отдельную исследовательскую работу.
На это у меня нет времени и желания. Я знанием по данному вопросу обладаю, его и высказала.
Но все же, навскидку.
Журнал "Военные знания" №3, 1948 год:
«22 июня 1941 года в 3 часа 45 минут летчик-истребитель лейтенант Георгий Жидов сбил бомбардировщик из эскадрильи первого эшелона немецко-фашистской авиации, налетевшей на нашу Родину, это был один из первых немецких самолетов, уничтоженный советским летчиком в дни Великой Отечественной войны»
"Первый день войны был встречен личным составом полка организованно, и уже в четыре часа утра, 22 июня 1941 г., летчики 129 авиаполка вступили в бой с немецкими самолетами: л-т Соколов и л-т Дыбенко сбили по одному немецкому самолету Ме109. В 4 часа 25 мин. лейтенант Николаев сбил немецкий бомбардировщик Хенкель-111."
ИЗ ИСТОРИИ ГВАРДЕЙСКОГО БЕРЛИНСКОГО КРАСНОЗАМЕННОГО ОРДЕНА БОГДАНА ХМЕЛЬНИЦКОГО ИСТРЕБИТЕЛЬНОГО АВИАПОЛКА
"22 июня в 3 часа 30 минут нас вновь подняли по тревоге и по прибытии к самолётам (мы) запустили моторы, прогрели их и ждали дальнейших указаний".
Дегтярев, лётчик - 148 ИАП
"Великая Отечественная война началась для 23-го иап в 3 ч 15 мин 22 июня 1941 г. с пролета над аэродромом Адамы германского разведчика Ju-88. В 3 ч 45 мин в полку была объявлена тревога"
В «Боевом пути гвардейского Краснознаменного Оршанского ордена Суворова III степени авиационного полка» есть следующая запись:
"Внезапное нападение не застало полк врасплох. Все исправные боевые самолеты успели подняться в воздух и успешно отражали налеты авиации противника. Техники и мотористы под бомбежкой и обстрелом противника самоотверженно готовили материальную часть к боевым вылетам." | для Эмплада:
странно, по 148 ИАП в интернете другая информация:
22.06.41 г. аэродром полка несколько раз подвергался бомбардировке. Лишь после 10 часов поступила директива о начале боевых действий. После этого летчики полка вступили в бой и сражались мужественно и самоотверженно. | для AndreBlood:
странно, по 148 ИАП в интернете другая информация
И где Вы привели что-то о том, что 148 ИАП "мирно спал"?
Да и "странного" в приведенном Вами коллективном творчестве советских фальсификаторов от истории ничего нет. Было такое задание "партии и правительства" лгать о том, что к войне не готовились, сами ничего никогда не решали - только команд ждали по 10 часов, а главное "мирно спали"...
Вот что было на самом деле:
Для улучшения службы оповещения и ведения борьбы с нарушителями воздушного пространства нами было установлено дежурство звеньев истребителей на аэродроме Паланга.
Примерно 20 июня на совещании у командования 6(-й) смешанной авиа(ционной) дивизии и командования ВВС (Прибалтийского собого военного) округа в Риге командир полка получил указания о проведении ряда мер по повышению боевой готовности части.
...
21 июня на (основном) аэродроме были рассредоточены самолёты, отрыты щели для личного состава, подготовлены боевые комплекты.
...
В ночь с 21 на 22 июня весь личный состав находился в части, а к 3 ч(асам) 30 м(инутам) – на аэродроме. Около 4 часов утра над аэродромом появилась группа самолётов, но густая дымка не дала возможности определить их принадлежность. Впоследствии мы узнавали их по характерному звуку моторов, но тогда этого опыта ещё не имели.
В воздухе послышалась пулемётная стрельба. Некоторые офицеры высказывали своё мнение, что учения проходят с имитацией боевого применения. Но тут же было доложено, что в одной из эскадрилий убит укладчик парашютов Иловайский. А тем временем самолёты разошлись по кругу и стали бомбить аэродром.
Разрывы бомб, пожары возникали на аэродроме и (в) прилегающем (к нему военном) городке, едкий запах тротила и пыли окончательно похоронили иллюзии об учениях, и в сознании каждого врезалось слово «война». Да, это было начало войны!
Стало даже обидно: ведь мы же могли подготовиться к этому моменту по-другому! Могли бы встретить врага в воздухе, а не сидеть на аэродроме и позволить ему сбросить смерт(онос)ный груз на наши головы. Но замешательство было недолгим. Сразу же были приняты меры по восстановлению лётных полос на аэродроме. Видимо, противник своим первым налётом бомбардировщиков ставил себе целью вывести из строя лётное поле, чтобы последующими налётами уничтожить личный состав, самолёты, склады горючего и боеприпасов.
К этому времени прибыло звено самолётов из Паланги, и командир звена дожил, что Паланга после сильного артиллерийского огня со стороны границы охвачена огнём, и при взлёте они наблюдали движение танков и колонны войск в нашу сторону. Это было ещё одно подтверждение о начале войны. На наши запросы в штаб дивизии и округа мы ответов не получили.
Последующими налётами окончательно была нарушена связь с Ригой, а мы сложившейся обстановкой были втянуты в боевые действия.
Второй и последующий налёты бомбардировщиков противника на аэродром нами уже встречались организованно.
Бывший начальник штаба 148-го истребительного авиационного полка генерал-майор аваиции Николая Дмитриевича Чолок. | для AndreBlood:
это из интернета | для AndreBlood:
я про свою цитату про 148 ИАП
Воспоминания Дегтярева | | сейчас по каналу "Оружие" передача на эту же тему | для Dworg:
По Парижу - вопросов нет.
Париж не находился в стране, в которой так "вольно дышал человек".
Там нечего было защищать местному населению. Никакого социализма, власти пролетариата и колхозов. так я таки не понял,это был тончайший,как нить китайского шёлка сарказм или вы серьёзно? То есть,страна,где не было всяких пролетариев,колхозов и сталиных,страна со свободами,положенными человеку того времени - разве она не достойна того,что бы за неё умереть? и как это понять - "нечего было защищать"? А как же святая святых капитализма - частная собственность?
P.S. мой "дед-сказочник" в свои 16 лет(руководствуясь вашей терминологией) шёл защищать не только колхоз,власть пролетариата и лично кровавого диктатора к вашему сведению. Чем он хуже так называемых "национально-освободительных сил"? Да ничем. И адекватные люди(в том числе и на Западе Украины) это понимают и признают.
Т.ж. Германия расправилась со своим вечным соперником (по Гитлеру) - Францией.
Но воспользоваться плодами своего успеха - Германия еще совершенно не успела. Ни колонизировать захваченные территории, ни заставить Францию работать на себя зачем им какие-то французы,когда чехи пахали на третий рейх не хуже немцев и обеспечивали изрядную долю в вооружении своим трудом,ресурсами и заводами?! Причём,в советской пропаганде не было принято обижать союзников по варшавскому пакту,и гражданам Советского Союза рассказывали,как несчастные чехи,чуть ли не под дулами немецких автоматов работали,но в этом есть большие сомнения) | для Mos_Def: сарказм это был...
Да ничего не имею против Вашего деда.
Это был его выбор. Несомненно - правильный выбор.
Тем более, он родился и вырос уже в той стране.
Но тут не топик "вопоминания дедов", а тема о причинах разгрома РККА в 1941-м году. | для Mos_Def:
зачем им какие-то французы,когда чехи пахали на третий рейх не хуже немцев и обеспечивали изрядную долю в вооружении своим трудом,ресурсами и заводами?
Вы это серьезно?
Франция имела раза в два, а то и в три мощнее военную промышленность, чем чехи, а немцам почему-то это не нужно.
Как минимум странное высказывание. |
<<|<|205|206|207|208|209|210|211|212|213|214|215|>|>>К списку тем
|
