Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|217|218|219|220|221|222|223|224|225|226|227|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Эмплада:
А ведь можно было просто извиниться за неверное и злостное обзывание оппонента.
Только после Вас. | для pavarty: 4406
интерессное мнение
не во всём согласен - по описанию обороны Севастополя, вроде бы, так просто не вскрывались...
И, по воспоминаниям немецкого генерала, линию "Сталина" они взламывали взрывчаткой - проникнуть внутрь не могли, но без войск прикрытия, укрепления легко обходились с тыла на крышу наваливали взрывчатку и трофейные боеприпасы.
Крыши всё равно были крепкие и не все проламывались сразу, но и не всегда это требовалось: оглушённые и контуженные защитники пытались спасьтись и выходили наружу.
Ещё замечание:
в Вашей версии "откатам" дано слишком много значения и предательству под это дело.
Вы преувеличиваете значение денег в то время - их сила тем меньше, чем меньше на них что то можно купить. Тем более если тебя в любой момент могут лишить всего кивком головы...
Да: "халтурили" и не доделывали по-полной программе, потому что не хватало стройматериалов а сроки очень жёсткие - потому сдавали как есть
принимающие тоже закрывали на многое глаза потому, что понимали, что по-другому сделать трудно, почти невозможно.
Похожий скандал был с нашими 45-мм бронебойными снарядами - не выдавали требуемых параметров - т.е. не пробивали броню.
Оказалось, что была острая нехватка стали нужной марки.
Обычное дело в условиях советской экономики:
металлургам тоже чего то не хватает для производства + им проще делать что по-проще - ведь у них план по-Валу!
Потребители их продукции попадали в ситуацию брать что есть или отказываться и писать жалобы.
Можно жаловаться, но план с тебя ни кто не спишет.
Поэтому брали что есть.
И делали снаряды из не той стали.
Доты заливали бетоном не той марки
арматуру клали так потому что не хватало времени, проволоки, электродов, сварщиков...
механизмы заправляли тем маслом, что есть, а не тем, что нужно
ну и т.д.
советская-социалистическая экономика, что вы хотите?
это потом придумали и внедрили военную приёмку, которая добивалась необходимого качества
однако и она ни раз пасовала перед советской действительностью. | для Эмплада:
Если все-таки побывали, то подскажите сколько листов в указанном деле и какие документы там за номерами 18 и 29 по внутренней описи.
ну и что?
это всё болтовня - нет там подтверждения.
нехватка документов не доказывает т.з. ТС, не даёт ей право на этом основывать свои домыслы.
это первое
второе - это то, что ТС намеренно навязывает фальшивую версию событий не давая рассматривать то, что происходило на самом деле. | кстати о т.н "линии Сталина".
демонтаж вооружения укрепл.точек данной линии, отсутствие там гарнизонов пока не будет построена т.н "линия Молотова" уже приводилось как пример готовности СССР к нападению?
=) | для Мафр:
демонтаж вооружения укрепл.точек данной линии, отсутствие там гарнизонов пока не будет построена т.н "линия Молотова" уже приводилось как пример готовности СССР к нападению?
Нет.
По крайней мере, мной такой довод приводится не будет, так как он не соответствует действительности.
Демонтаж УРов на линии старой границы проводился частично и гарнизоны там имелись. | По крайней мере, мной такой довод приводится не будет, так как он не соответствует действительности.
а чем он хуже других доводов? все в том же духе.
гарнизоны там имелись.
30% от штатного состава, устаревшее вооружение, танковые роты для отчетности.
очень неплохой довод а-ля: "коварный СССР даже снял войска с укрепрайонов,или не комплектовал ими в угоду наступательных приготовлений"
очень даже неплохой довод) | | ведь если подумать, зачем РККА надо оборонительные позиции за 300км от западной границы если он собирался наступать? зачем тратить огромные средства на ее модернизацию,содержание это глубокий тыл уже будет. | для Мафр:
а чем он хуже других доводов? все в том же духе.
Мне так не кажется.
30% от штатного состава, устаревшее вооружение, танковые роты для отчетности.
Не вижу в этом ничего плохого.
УРы далеко от границы и резервистами до 100% штата пополниться всегда успеют. Это произошло в действительности.
Вооружение в УРы по определению ставилось устаревшее, так как сами укрепления были построены давно и новое вооружение к ним не подходило.
Танковые роты были не для атак, а для закапывания танков в землю в качестве дополнительных огневых точек и состояли, в основном. из списанных танков.
Так что, я не вижу причин считать УРы на старой границе в чем-то не соответствующими старым планам. А что они не соответствовали реалиям современной войны, так слишком быстро шел в военной области прогресс. а укрепления плохо поддаются переделке.
коварный СССР даже снял войска с укрепрайонов,или не комплектовал ими в угоду наступательных приготовлений
Так, вроде нечего было особо снимать. Доля войск УРов общей численности Вооруженных сил страны мизерна.
А усиленно комплектовать укрепления в сотнях километров от границы, имея самую большую армию в мире, несколько неверно.
Нет?
"коварный СССР даже снял войска с укрепрайонов,или не комплектовал ими в угоду наступательных приготовлений"
очень даже неплохой довод)
Кто же Вам не дает этот довод развить?
Опасение, что я его буду опровергать?
Вы правы.
Буду.
Так как это не довод. | Так как это не довод.
не довод чего? не довод что готовились к наступлению или не довод что Уры были не готовы к оборонительным действиям? | для Мафр:
не довод чего? не довод что готовились к наступлению или не довод что Уры были не готовы к оборонительным действиям?
И не то, и не другое.
1. Наличие и состояние УРов на старой границе не имеет никакого отношения к вопросу о планах СССР напасть первым на Германию.
2. Старые УРы не были готовы к боевым действиям на 22 июня. Но когда враг до них добрался, они были в полной боевой готовности.
Другое дело, что принципы боевых действий, заложенные в идею их постройки, к 1941 году устарели. | для Эмплада:
1. Наличие и состояние УРов на старой границе не имеет никакого отношения к вопросу о планах СССР напасть первым на Германию.
ну пока план нападения (если он конечно существует) не озвучен,его описания нет и в т.д то некорректно категорически заявлять что некомплектность УР, невыполнения планов комплектования и нежелание их выполнять не относится к подготовке нападения. Это как и все остальное домыслы, и останутся ими пока не будет плана "вживую" или он есть? Значит домыслы. | | с другой стороны, если готовишься к нападению то почему бы не воспользоваться этими же УРами для скрытного накопления войск, к примеру частей второго эшелона? | для Эмплада: Вы так и не побывали в ЦА МО?
Не посмотрели:
Фонд 16. Опись 2951. Дело 241.
Не , не побывал и вряд-ли побываю в ближайшее время. Во-первых , не вижу кайфа переться в Московскую область не пойми зачем. Во-вторых ( и в главных ) , не одна из резунирующих особей , которые , якобы , имеют доступ к архивным материалам и видели вышеозначенный документ , не сподобились выложить хоть копию . Подача " а вы поедете и сами увидите " с чахлыми попытками иронии вместо конкретного ответа , кроме смеха и скепсиса ничего не вызывают.
Прям представляю , как толпа , жаждующая новых знаний, оседлав различные транспортные средства ( от велосипедов до самолетов ) мчится в Подольск по наводке болтунов с различных форумов - хохочу ! | для Штурмгевер:
не одна из резунирующих особей , которые , якобы , имеют доступ к архивным материалам и видели вышеозначенный документ , не сподобились выложить хоть копию .
Вслед за Вами могу сказать.
Ни один официальный историк, говорящий о мирной стране, готовящейся к обороне, имеющий доступ в архивы не вытащил оттуда плана обороны и не сподобился выложить хоть копию.
Более того, ни один антирезунистская особь, которые точно имеют доступ к архивам, тоже не сподобился достать и опубликовать план обороны.
Тогда я Вам повторяю: не трепите зря языком об отсутствии плана наступления в архивах. | для Штурмгевер:
Прям представляю , как толпа , жаждующая новых знаний, оседлав различные транспортные средства ( от велосипедов до самолетов ) мчится в Подольск по наводке болтунов с различных форумов
а я б сьездил, только главное б на шару) и надолго))))что б полный пансион=) | для Штурмгевер:
Могу еще добавить, что времени для вытаскивания из архива плана обороны официальным историкам было предостаточно.
Аж со времен Хрущева.
Аж целых 55 лет.
Но как-то не соизволили его достать. Видно никак не найдут.
А то что есть не подходит, так как сразу развеет все их построения и идеи.
А главное в том, что планы лежат, причем не только сами планы, но и приложения к ним и карты с предполагаемым расположением войск.
Свидетельством об этом является хотя бы план от 11 марта 1941 года, от которого опубликовали только вводную часть. | для Мафр: а я б сьездил, только главное б на шару) и надолго))))что б полный пансион=) Да я б тоже сгонял , но направляют только в ЮФО и СКФО )) В Москоу крайний раз был аж два года назад .
для Эмплада: Сударыня , я повторюсь - В контексте темы 22 июня, ровно в 4 часа Рейх и союзники приступили к осуществлению плана " Барбаросса " ( а именно вооруженную агрессию против СССР ). В ходе Нюрнбергского процесса высокопоставленные чиновники и военные подтвердили его подготовку и реализацию. Посылать никуда не буду. Если нужно , могу накинуть ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ссылок и даже сканов , надежных и легко проверяемых. ))
Итак , сударыня ,в который раз прошу - предъявите документ , всего-то делов...Все просто , зачем лить воду ? Этого будет вполне достаточно и я обязательно признаю свою неправоту. | для Штурмгевер:
Сударь!
Германия в ходе войны была разбита и ее архивы были захвачены. А затем оставшихся руководителей III Рейха судили.
В ходе Нюрнбергского процесса высокопоставленные чиновники и военные подтвердили его подготовку и реализацию.
Поэтому план "Барбаросса" имеется в наличии и его содержание подтверждено.
СССР не успел напасть, то есть мы не имеем факта реализации плана,
СССР не проиграл войну и его архивы не попали в руки противника,
руководители СССР не оказались на скамье подсудимых в Нюрнберге и не давали там обличающих показаний.
В этом принципиальная разница.
Но мы говорим о другом.
О наличии планов СССР известно теоретически, так как страна без военных планов любой направленности существовать не может.
Наличие планов в архивах подтверждено фактически: из них опубликовали выписки.
Осталось выяснить характер этого плана.
Где он лежит известно.
Вам и посоветовали съездить и посмотреть лично. Адрес дали. И дело с предвоенными планами указали.
Вперед.
всего-то делов...
Ехать не хотите. Ваше право.
Более того, разумный поступок. Что-то мне подсказывает, что Вам в архиве ничего не выдадут.
Тогда покажите мне план обороны страны и я с Вами соглашусь.
А если Вы не хотите отправляться туда, куда Вас посылают (вежливо) и не хотите предъявлять ничего опровергающего версию оппонента, то это уже не дискуссия.
Дискуссия — обсуждение какого-либо спорного вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность. Обсуждая спорную (дискуссионную) проблему, каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, аргументирует свою позицию.
Как видно из определения каждая сторона должна предъявлять свои аргументы в защиту своей позиции.
Я их предъявила около полусотни.
Вы не предъявили ничего.
На основании определения понятия "дискуссии" Вы не можете считаться ее субъектом.
Следовательно, Ваши требования неправомочны, а Ваши заявления не подлежат рассмотрению. | для Штурмгевер:
Этого будет вполне достаточно и я обязательно признаю свою неправоту.
А зачем мне Ваше признание?
Вы зарекомендовали себя в теме крайне неграмотным и Ваше мнение или признание в моих глазах ничего не стоит.
Вы даже не показали себя личностью, способной вести дискуссию.
Ведь я Вам сейчас отвечаю, только для того чтобы удерживать тему наверху, а то сползла до середины второй страницы.
Возможно ее заметят нормальные люди, заинтересуются и почитают.
В теме много интересного. | для Эмплада:
а то сползла до середины второй страницы
ну в покер, ты мать, слабовата.... всего лишь 2-я страничка, а ты уже на измене.... |
<<|<|217|218|219|220|221|222|223|224|225|226|227|>|>>К списку тем
|
