Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|220|221|222|223|224|225|226|227|228|229|230|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
опять таки неверно,этого времени не хватит чтоб подготовить 2-3 позиции (3 позиции миномета,займут по времени 22 ч/ч, 2 позиции 76 мм пушки займут 35 часов) и
отдельно погребок под боеприпас и тоже с ходом сообщения к нему. Опять же ходы сообщения к пункту командира батареи и, соответственно. его окопы. Отдельно окопы и ходы к ним для выдвинутых артиллерийских наблюдателей, для более крупных калибров.
взять к примеру погребок
"Ниша для патронного пункта или снарядного погребка на обратном скате число бойцов 2 время, час 1,5" т.е 3 ч/ч
отсюда выходит что указанного вами времени хватит для миномета на 3 позиции и 1 погребок
т.е его мало что б полноценно оборудовать огневую позицию. Так что входит же в эти 25 ч/часов для миномета?
сори, 25 часов оказывается вы приводили, и даже не поправили ай яй яй. | сори за выше пост он нечитаем.
А установка орудия на оборонительной позиции подразумевает несколько окопов для орудия (для скрытой перемены позиции), ходы сообщения, командный пункт, позицию выдвинутых артиллерийских наблюдателей, погребок для боеприпасов.
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=1650243&page=217#26119237
Оборудованная позиция, хоть для орудия, хоть для миномета, хоть еще для чего-то включает в себя не один окоп.
Это от 2-3 до 5 позиций или как Вы пишете окопов, для того же орудия, .
ведь если так рассуждать то указанное вами время Или мельче: под миномет 120 мм - 25 человеко-часов, под орудие 76-107 мм - 50 человеко-часов, под гаубицу 122-152 мм - 70 часов.
опять таки неверно,этого времени не хватит чтоб подготовить 2-3 позиции (3 позиции миномета,займут по времени 22 ч/ч, 2 позиции 76 мм пушки займут 35 часов) и
отдельно погребок под боеприпас и тоже с ходом сообщения к нему. Опять же ходы сообщения к пункту командира батареи и, соответственно. его окопы. Отдельно окопы и ходы к ним для выдвинутых артиллерийских наблюдателей, для более крупных калибров.
взять к примеру погребок
"Ниша для патронного пункта или снарядного погребка на обратном скате число бойцов 2 время, час 1,5" т.е 3 ч/ч
отсюда выходит что указанного вами времени хватит для миномета на 3 позиции и 1 погребок
т.е его мало что б полноценно оборудовать огневую позицию. Так что входит же в эти 25 ч/часов для миномета?
так вот, 25 часов)))я ошибся насчет 50ти,меня не поправили.
25 часов мало, для полноценной позиции так что эти 25 часов люди делают?
для одиночного окопа это много, вот и весь спор был. | если в 25 часов входило б,по вашим словам:
оборудование окопа = N часов
оборудование ЗП = N часов
маскировка = N часов
и т.д, но это нет
в чем глупость данного вопроса по развернутой калькуляции позиции? | для Мафр:
25 часов мало, для полноценной позиции так что эти 25 часов люди делают?
Что касается Ваших цифр. А почему Вы считаете, что роет только расчет орудия или миномета? Как известно, орудия по одному не применяются, а в батарее или дивизионе людей гораздо больше. А полковые или батальонные позиции готовятся всем подразделением совместно.
Так что в данном случае попытка игры с цифрами бессмысленна.
Но еще.
А Вы знаете какая позиция считалась полноценной в 1941 году или в 1957 году?
Я нет. И самое главное не интересуюсь.
У меня есть данные официального военного учебника. Я ими руководствуюсь, так же, как им руководствовались офицеры-артиллеристы, для которых он был выпущен, в то время когда эту книгу издали.
Рветесь оспаривать армейские нормативы? Флаг Вам в руки. только причем здесь я? Я этот учебник не писала.
А показанные цифры вполне достаточны для разбирательства в нашем конкретном вопросе. Больше для наших приближенных прикидок ничего не надо.
А в целом Вы опять пытаетесь отвлечь от того, с чего это началось.
Речь шла о возможности подготовки оборонительной позиции поднятыми по тревоге стрелковыми частями РККА 22 июня 1941 года.
Я утверждаю, что это невозможно даже теоретически: какой-либо укрепленной позиции советские войска отрыть за считанные часы до боестолкновения с немцами не могли.
Хотя этого и не было, так как эти стрелковые части не рыли никаких окопов, а с ходу бросались в атаки. | для Мафр:
Но Вы пишите, пишите.
Тема держится вверху, кто-то в нее заглядывает, по крайней мере на первую страницу, а там хорошие данные, бросающиеся в глаза.
А главное число постов растет.
Глядишь и до пяти тысяч доберется. | для Эмплада:
А Вы знаете какая позиция считалась полноценной в 1941 году или в 1957 году?
ну дык какая должна быть полноценная позиция с вашего учебника?
Что касается Ваших цифр. А почему Вы считаете, что роет только расчет орудия или миномета?
25 человеко часов это человеко часов,
хоть 25 человек за час выкопают хоть 1 человек 25 часов будет копать без разницы,общее время одинаково.
А полковые или батальонные позиции готовятся всем подразделением совместно.
вот я и спрашиваю что это за 25 человеко часов часов? что туда конкретно входит? | для Мафр:
ну дык какая должна быть полноценная позиция с вашего учебника?
Дык, я не знаю. Я из этого учебника взяла только таблицы.
Зачем мне его было изучать?
25 человеко часов это человеко часов,
хоть 25 человек за час выкопают хоть 1 человек 25 часов будет копать без разницы,общее время одинаково.
Дык, верно.
Только мы не знаем, что именно роют за 25 часов конкретно. Какую часть этой полностью оборудованной позиции.
Да и зачем нам это? Мне лично не надо, я не артиллерист.
Мне достаточно того факта, что за час или полтора до подхода немцев 22 июня ничего путного не отроешь.
вот я и спрашиваю что это за 25 человеко часов часов? что туда конкретно входит?
А меня это абсолютно не интересует. Подробности только для землекопов.
А я рангом повыше, гораздо повыше. Как говорится в шутливой армейской считалке: должен уметь самостоятельно найти место, где ему расписаться.
Тем не менее.
"Шура, жарьте рыбу! - Так рыбы же нет! - Вы, Шура, пока жарьте! Рыба - будет!" | а вот в эти 25 часов входит:
площадка для миномета с аппарелью вьезда,
2 нишы для боеприпасов
ход сообщения к нишам для боеприпасов и к щели укрытия расчета общей длиной около 8-9 метров с водосборным колодцем.
обьем вынутого грунта 15-19 м3. время 18-24 ч/ч
в данный расчет не входит время на отрывку щели для укрытия расчета.
вот и все, разве так трудно было написать? и это там без всяких запасных позиций,на них не хватает время. | А я рангом повыше, гораздо повыше. Как говорится в шутливой армейской считалке: должен уметь самостоятельно найти место, где ему расписаться.
вот такие рангом повыше и просрали начало войны, ибо не царское это дело вникать в тонкости. | для Мафр:
вот и все, разве так трудно было написать? и это там без всяких запасных позиций,на них не хватает время.
Вот видите, Вы и сами нашли.
Значит можете, если захотите.
Так зачем же меня за справочник держать?
А теперь к самому началу.
Вы самостоятельно дошли, что даже 25 человеко-часов для расчета в 5-12 человек в зависимости от типа орудия или миномета, недостаточно для подготовки простейшей позиции утром 22 июня.
А уж об создании настоящей оборонительной позиции разговора вообще нет.
Вывод: план прикрытия мобилизации и сосредоточения войск не был рассчитан на внезапное наступление противника.
Тогда для чего он?
В каких условиях он мог быть применим?
Согласитесь, что составлявшие его военные были компетентны.
А применим он только в одном случае. Если советские войска заранее в мирное время без какого-либо воздействия противника выходят к границе на рубежи, указанные планом прикрытия, там спокойно окапываются в течении нескольких дней и ждут возможного удара врага.
Каковы необходимые и достаточные условия всего этого?
Такими условиями является назначение срока боевых действий советским командованием (то есть отдача заблаговременного приказа), наличие всех частей предназначенных по плану у границы и отсутствие действий со стороны противника.
Все это возможно только при наличии в стране плана внезапного наступления и следования именно нему. Причем, войска по плану прикрытия вводятся в районы обороны в последние дни перед ударом. Напомню, что в плане прикрытия фигурирует удар по вражеским аэродромам, что однозначно является войной.
вот такие рангом повыше и просрали начало войны, ибо не царское это дело вникать в тонкости.
Снова пальцем в небо.
Будь я артиллеристом я бы все знала об рытье окопов и огневых позициях.
Но я артиллеристом не служила.
Поэтому предлагаю прислушаться к Козьме Пруткову:
«Никто не обнимет необъятного»
и
"Всякий необходимо причиняет пользу, употреблённый на своём месте". | Так зачем же меня за справочник держать?
ну не на веру ж все брать?
А применим он только в одном случае. Если советские войска заранее в мирное время без какого-либо воздействия противника выходят к границе на рубежи, указанные планом прикрытия, там спокойно окапываются в течении нескольких дней и ждут возможного удара врага
а сколько километров, в среднем между ППД и РО? и сколько км от границы до РО? или опять не царское это дело? | Снова пальцем в небо.
Будь я артиллеристом я бы все знала об рытье окопов и огневых позициях.
и тем не менее рассуждаете не только об артиллеристах и других родах войск с такой категоричностью будто там прослужили не один десяток лет,и не надо говорить фразы: "я много читала"... качество вашего чтения вызывает сомнения. | для Мафр:
а сколько километров, в среднем между ППД и РО? и сколько км от границы до РО? или опять не царское это дело?
Уточните, что такое ППД и РО.
Я не поняла. | как все красиво написано)))
А в самом тексте учебного пособия расписано как организовывать работы, как отличаются позиции по степени укрепленности между собой, какие бывают укрытия и позиции (с картинками), как использовать технику при произведении работ.
Зачем расписывать все по деталям?
Это все-таки пособие для офицеров, а не для недоучек вроде Вас.
еще красивее
Могу добавить, что в таких, Вами никогда не виданных книгах, есть много разных данных и таблиц,
но потом как то странно читать данную фразу, оказавыется человек сам профан
Будь я артиллеристом я бы все знала об рытье окопов и огневых позициях.
а как дысал,как дысал (с) | для Эмплада:
Уточните, что такое ППД и РО.
Я не поняла.
вы человек военный, как же вам незнать если даже такая недоучка как я знаю))))) особенно первое сокращение )))) аж смешно. | для Мафр:
и тем не менее рассуждаете не только об артиллеристах и других родах войск с такой категоричностью будто там прослужили не один десяток лет,и не надо говорить фразы: "я много читала"... качество вашего чтения вызывает сомнения.
Где Вы увидели мои рассуждения об артиллеристах? Приведенные из учебника несколько цифр, а в дальнейшем их защита от бессмысленных нападок путем объяснения элементарных военных понятий, не являются категорическими рассуждениями.
Я рассуждаю категорично по общим вопросам ВОВ, в которых я знаю толк, основываясь на цифрах, почерпнутых в научной, учебной, военной, технической литературе.
Которой (литературы) я действительномного читала.
Именно обширные знания, привычка перепроверять прочитанные цифры, способность к самостоятельному мышлению позволяют мне делать всевозможные логические построения и приходить к самостоятельным выводам.
Нежелание ввязываться в спор по мелочам весьма нормальна, так как я, если Вы это заметили, стараюсь держать тему в определенном русле, обозначенном в ее заголовке.
Вам дают знания в сжатом виде. Пользуйтесь, пока есть возможность.
А учебники оспаривать, как правило, не надо. В них реальный опыт человечества. Я имею в виду, конечно, технические книги, в том числе и военные. | для Мафр:
но потом как то странно читать данную фразу, оказавыется человек сам профан
Проигрыш в интеллекте всегда вызывает злобу.
Уточню Ваши слова: не профан, а не специалист.
Это большая разница.
Если говорить об артиллерии, то именно я объяснила всем неучам, что огневая позиция и подготовленная оборона - это не наспех отрытый окопчик.
А по поводу сокращений.
Мало ли кто и как сокращает. Я не обязана угадывать, что Вы имеете в виду тем или иным сокращением.
Может заметили, что я стараюсь полностью писать даже такие названия, как "стрелковая дивизия", дабы не было разночтений.
Кроме того постоянно привожу определения тех или иных терминов, хотя бы из Вики. | да ну) приводя цифры из учебника, который вроде как был немного прочитан, невозможно было прочитать что входит в тот норматив, там это указано, и привести это минутное дело.
вы же вместо этого начали плысть в какие то общие положения
по этому можно сделать вывод что приводимый с такой надменностью учебник не просматривался вовсе, а норматив был взят из какой то статейки из ссылкой на данную книгу.
Вам дают знания
сомнительного качества,очень сомнительного. | Уточню Ваши слова: не профан, а не специалист.
Профан - человек, несведущий в какой-либо области т.е не специалист?
значит одно и тоже.
так что ненадо ляля
Проигрыш в интеллекте всегда вызывает злобу.
вам показалось) даже не раздражен) | так,по нормативам вродь все у меня,лично у меня)
с другой стороны, если готовишься к нападению то почему бы не воспользоваться этими же УРами для скрытного накопления войск, к примеру частей второго эшелона?
.
Как Вы себе это представляете?
Загнать сотни тысяч людей в сотню бетонных коробок, где и тысяче тесно?
ну почему сразу в бетонные коробки? разве в укрепленных районах не положены тыловые (в смысле тыла УРа) казармы,военные городки или лагеря как их там? вот в них можно разместить.
думаю там не один десяток дивизий можно разместить.
размещение войск можно аргументировать что пока не будет закончена линия на новой границе войска со старой не уводят с целью недопустить оголения западного рубежа СССР (что то в этом роде).
Вот это я и имел ввиду,но это только мои мысли |
<<|<|220|221|222|223|224|225|226|227|228|229|230|>|>>К списку тем
|
