Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28|29|>|>>
| Автор | атеизм |
|---|
для МаркизПомидор:
Примерно как нельзя признать истиной середину в споре "что вращается вокруг чего - Солнце или Земля" - тут или-или
Как это не смешно, но тут таки есть середина. Сонце-Земля вращается вокруг центра масс, который правда находится внутри Солнца, но не по центру.
Учёным не нужно это бесполезное противостояние.
Ученым может и нет. Но атеистам ещё как нужно. Ученый не должен быть атеистом, он может верить во что-то, если это не противоречит научным данным. Скажем, то что жизнь была создана за 3 дня - противоречит. Поэтому и я в это не верю. Но многое другое совсем не противоречит. Именно фактам, а не сделанным из них выводам, это отличие важно! Из одних и тех же фактов можно сделать выводы, удобные атеисту, или удобные верующему. Обычно берут первый вариант, т.к. он не требует ввода не поддающихся научному анализу сущностей (ну кроме того самого рандома взамен управляющему сознанию). Из чего не следует, что это вариант однозначно верный, а другой - однозначно нет. Кому какой вариант больше нравится, поскольку точно доказать нельзя ни один. Пока что нельзя.
Мне больше нравится второй вариант. У меня есть основания считать его ближе к истине.
напротив, как и вся наука она признаёт критику, если Вы сможете аргументировано её опровергнуть
В том то и дело, нельзя опровергнуть то предположение, что на возникновение жизни повлияла ничтожная случайность. Или что случайности имели решающее значение потом. Можно попытаться, всем известна история об обезьянах и пишущих машинках, но такое опровержение видимо не устраивает | увы но он оспорил все твои понятия причем теже самые что и я)
Что, где именно??
Если тебе нечего сказать и ты плохо разбираешься в предмете разговора, то лучше помолчать =\
Значится так, я тут повникал. Есть подозрение, что тут некоторое непонимание.
О не движущейся вспять эволюции. Krillan, она действительно не пойдёт в другую сторону. Любая инволюция будет эволюционным процессом. При этом наш вид может действительно пойти по пути эманации, теряя "прогрессивные" черты и возвращаясь, казалось бы, пониже, если представить себе эволюционное древо какое-нибудь. Но. При этом он у нас не упадёт в другой класс, например. Систематическое положение его не изменится неожиданно, упрощение это также является эволюцией. Если взять какую-нибудь повилику (род Cuscuta) и взять признак "не имеет корней", мы её не запихнём к мхам и не провозгласим, что теперь род Cuscuta переходит в Bryophita и эволюция пошла вспять. Потеря корней будет, наоборот, эволюционным достижением.
Также на уровне особи может быть какой-нибудь сдвиг в эмбриогенезе, например, дающий "регрессивные" черты.
Разберём всё по порядку.
Любая инволюция будет эволюционным процессом. При этом наш вид может действительно пойти по пути эманации, теряя "прогрессивные" черты и возвращаясь, казалось бы, пониже, если представить себе эволюционное древо какое-нибудь. Но. При этом он у нас не упадёт в другой класс.
Для того, чтобы у непосвящённых не возникало недопонимания и ошибочных суждений, необходимо более детальное пояснение.
Итак, типичный пример - организмы, ведущий паразитический образ жизни.
Сравним класс турбеллярий (свободно живущих плоских червей) и класс ленточных червей (паразитов). По умолчанию будем говорить о взрослых особях.
У турбеллярий появляется хорошо развитая пищеварительная система, нервная система и органы чувств тоже развиты очень хорошо.
У ленточных же полностью отсутствует пищеварительная и крайне слабо развита нервная система с органами чувств. Класс ленточных червей стоит выше турбеллярий на 2 порядка.
Среда обитания ленточных червей не предполагает наличия пищеварительной системы, так как хозяин сам всё переваривает (ленточные черви паразитируют в кишечнике). Более того, ленточные ведут неподвижный образ в жизни в относительно замкнутой и безопасной для них среде, следовательно им нет особой нужды иметь какие-либо органы чувств и сильно развитую нервную систему, но их нервная система тоже ортогонального типа как и у всех плоских червей.
То есть мы видим, что произошла инволюция, упрощение нервной системы с органами чувств и даже полная редукция пищеварительной системы, но это не значит, что ленточные черви "упали", к примеру, в тип кишечнополостных =\
На ряду с регрессом прогрессивных черт типа плоских червей, можно наблюдать и развитие прогрессивных черт класса. У ленточных появляется сложный аппарат прикрепления, состоящий из всяких присосок и крючьев, так же черви "научились" всасывать пищу всей поверхностью тела и для того, чтобы не быть переваренными, в теле плоских червей находятся конкреции углекислой извести.
Вполне понятно, что развитие тех или иных признаков зависит от среды и образа жизни. Поэтому вернёмся к жабрам, дельфинам и рыбам.
Известно, что все высшие наземные организмы вышли из водной среды, однако, до этого момента рыбы прекрасно себя чувствовали в воде и не нуждались в атмосферном кислороде; жили в воде и всё брали из воды, и поэтому у них и развились свойственные им жабры; и в последствии приоритетным органом дыхания рыб являлись жабры, лёгкие, если имелись, практически не участвовали в газообмене и вся последующая эволюция дыхательной системы внутри класса происходила только с ПРИОРИТЕТНЫМИ для рыб жабрами. Но после выхода на сушу жабры оказались ненужными и появилась необходимость в развитии органов, способных к поглощению атмосферного кислорода, начали развиваться лёгкие. Дельфин - представитель | | аргх, дурацкое ограничение. | Akron
это уже уточнение, не очень значительное по тем возможностям
поскольку, строго говоря, Земля вокруг Солнца, внутри которого этот центр. Даже если бы не внутри Солнца, а снаружи, то всё равно Земля описывает круги вокруг Солнца.
Можно ещё уточнить, что и Солнечная система крутится вокруг центра Галлактики, и так далее.
Тогда учёный не д.б. и верующим, как и спорящий с ним Теолог, что странно, не правда ли?
Поэтому оставим свободу совести спорящим. Настоящим учёным их внутренние приоритеты не мешают в поисках истины.
Например Вы должны знать о великом хирурге и православном священнике, причисленном к лику святых?
Атеисты, о которых Вы говорите, не отличаются в таком виде от подобных верующих. Особо безумные были среди тех и других. Причём примеров оголтелости среди вторых много больше и исторически они господствовали дольше.
Поэтому не стоит на них упирать - давайте рассматривать участвующих в споре.
Правильнее считать всё же не "нравится" кажется более достоверным, доказанным.
Просто некоторым удобнее считать более привычную себе т.з. пока она не противоречит его деятельности. Например Вы сколько угодно можете придерживаться мнения, что Земля плоская, пока не отправитесь в дальние путешествия, или не станете лётчиком, капитаном даль пл.
Вы можете огласить свою т.з., что бы обозначить свою позицию, иначе она не понятна.
Я не знаю насколько здесь играет роль случайнолсть - своё мнение я описал в предидущем посте.
Скорее здесь просматривается некая закономерность.
а история с обезьянами и пиш.маш. мне не известна. | Дельфин - представитель класса млекопитающих, у данного класса ПРИОРИТЕТНЫМ и единственным органом дыхания являются лёгкие. Так же как и рыбы могут свободно поглощать кислород из воды, так же и дельфины могут дышать атмосферным кислородом, у них к нему свободный доступ.
Следовательно возникает вопрос, зачем дельфину менять свою ПРИОРИТЕТНУЮ и прогрессивную дыхательную систему на жабры? И как я уже говорил жабры ДЛЯ МЛЕКОПИТАЮЩИХ - пройденная ступень, примитивны и менее развиты чем лёгкие (надеюсь ты обратишь внимание на выделение "для млекопитающих") Я не спорю, что для рыб жабры - прогрессивный признак, но для млекопитающих они полный отстой. Всё, что нужно было дельфинам для обитания в водной среде это измениться внешне (согласись, что передвигаться на лапах под водой не совсем удобно), а вот в жабрах они не нуждаются совсем, так как свободно поглощают кислород из атмосферы, и спрашивать :А почему бы дельфинам не развить ещё и жабры," - это всё равно, что спрашивать: "А почему у свободно живущих турбеллярий нет присосок и крючков". Ответ будет один и тот же: "Им это нафиг не надо"
И повторюсь, что я пока что не предвижу даже теоретически возможных условий для развития у дельфинов жабр.
ну вот опять ты просто какойто хронический демагог опять мне чтото приписываеш) я никогда не говорил ни о какой "обратной эволюции"
Во всех своих постах я высказывался исключительно по делу и не ставил перед собой цель запутать оппонента, у тебя какая-то хроническая мания на демагогов =\
Ты утверждал, что дельфины могут стать рыбами, а рыбы это класс, который появился раньше млекопитающих и из которого собственно говоря млекопитающие и развились. Конечно отрадно слышать, что ты не признаёшь обратной эволюции но говоришь ты именно о ней.
И раз для тебя Росси - авторитет в этом вопросе, то вот его слова по этому поводу:
При этом наш вид может действительно пойти по пути эманации, теряя "прогрессивные" черты и возвращаясь, казалось бы, пониже, если представить себе эволюционное древо какое-нибудь. Но. При этом он у нас не упадёт в другой класс, например.
Любая инволюция, эманация и т.д. происходят исключительно в рассматриваемом таксоне и не происходит никаких "переходов назад" или переходов в другой равнозначный таксон. Класс млекопитающих всё также останется классом млекопитающих и все его представители навсегда будут его представителями =\ | для МаркизПомидор:
Ну да, правильно - кажется более достоверной. А вот насчет доказанности, то как я уже сказал, эти доказательства можно использовать и в одной и в другой теории. Принципиальная разница между ними только в механизмах. В первой это случайные мутации и естественный отбор, во второй это преднамеренное изменение.
Какие доводы за?
Кажется невероятным, чтобы такие сложные процессы могли происходить по воле случая. Повседневный опыт говорит что это невозможно, также это и не наблюдается на практике. Живые существа могут меняться в некоторых пределах, приспосабливаясь к текущей обстановке, но это происходит относительно быстро, за несколько поколений, и никак не похоже на эволюцию. Уже как-то приводили пример с мышами. Быстро плодящиеся мыши прошли миллионы поколений за то время, пока человек становился человеком, переживали многочисленные изменения условий обитания, но при этом не эволюционировали. Почему?
Потом, видообразование, которое происходит не плавно, а скачком. Я знаю, что есть много теорий, пытающихся объяснить это явление, и ни одна по сути не является общепризнанной. У какого-либо вида и его предполагаемого предка слишком много различий, чтобы допустить, что это произошло просто путём накопления мутаций. Тем более что эти изменения чаще всего проявляют свою ценность только в комплексе, а не каждая по отдельности. Это больше похоже на выпуск новой версии продукта. Например какой-нибудь программы, виндовса, допустим. Новая версия является "потомком" старой, но если бы мы попробовали изменять старую постепенно, получили бы кучу промежуточных нерабочих или нестабильных версий. То, что эти версии тем не менее сохранялись, чтобы в конечном итоге получился стабильный релиз, заслуга разработчиков. Если бы на них действовал естественный отбор, они бы не выжили.
Это же объясняет и "неупрощаемую сложность" некоторых механизмов в живых существах, и отсутствие переходных форм.
Далее, само возникновение жизни. Конечно, есть теории о том, как первая жизнь возникла из химического раствора, но подтвердить возможность такого пока никому не удавалось. Не удавалось также и воссоздать что-нибудь живое искусственно.
Генетика, биохимия, и всё прочее точно так же могут быть инструментами разумной воли, как и случая. И сами по себе они ничего не доказывают. Я предполагаю, что нельзя вот просто так взять и сотворить какое-нибудь существо. Но взять и изменить уже существующее, чтобы сделать новое, лучшее, или просто добавить разнообразия - почему нет? Люди тоже в некоторой степени это могут, хотя конечно возможности пока скромные. Делающие эти изменения тоже развиваются, накапливают опыт, вот и эволюция. Кое-кто говорит, что с ними даже можно общаться | для Akron:
эти доказательства можно использовать и в одной и в другой теории.
всё верно - и какая будет более убедительной и, главное, работающей - та и победит.
Т.е. мало объяснить прошлое - эти же механизмы должны работать и далее.
С этой т.з. теория эволюции работоспособнее теории "сотворения мира по библии".
Кажется невероятным, чтобы такие сложные процессы могли происходить по воле случая
Зачем же полагаться на волю случая?
Мы же говорим сумме знаний - верно? Всё так или иначе связано во Вселенной.
И во всём этом правят Закономерности, а не случайности, которые тоже бывают, но и в них можно разглядеть закономерности. )
И так, если везде есть закономерность, то почему Вселенная и Земля, и жизнь зародились случайно? Почему всё это не возникло закономерно?
Далее Вы сравниваете рукотворное и естественное изменение, имеющие разные механизмы.
Я не умею писать программы, но, наверное, их механизм отличается от живого сущ. и его эволюции.
У животных приобритение новых свойств не приводит к нестабильности - иначе они вымрут. Так и программу Вы должны модернизировать постепенно дописывая и убирая куски которые не нарушают её работоспособность. Просто у вас развязаны руки: Вы можете работать над копией программы, без риска её потерять )
Тем более что эти изменения чаще всего проявляют свою ценность только в комплексе, а не каждая по отдельности.
почему же? нет - простое не большое изменение может давоть особи некоторое преимущество, затем оно закрепляется и тянет за собой другие изменения, среди которых победит более эффективное и т.д.
Сталкиваясь с изменениями, или попадая в новую среду, живое существо стремится приспособиться и выжить.
Например вынужденные покинуть пещеры люди на равнины, люди научились строить жильё.
В случае с человеком эволюция шла не только в физическом плане, но и шло совершенствование разума.
Для подтверждения теорий с растворами и т.п. у нас элементанро не достаёт времени.
но это выглядит вполне логично
Как мы помним всё имеет свою закономерность которая вытекает из свойств составных частей.
Тот же кислород имеет свойство вступать в реакцию со многими элементами, образуя соединения. С водородом получилась вода - очень устойчивое соединение, имеющее свойство растворять в себе другие вещества, образуя коктейль.
Эти соединения так же обладали определёнными свойствами, которые, в конце-концов, привели к образовани (что там было сначала? ДНК, хромосомы ну и т.п.) которые сложились в простейшие клетки. И т.д.
Всё дело в свойствах. Кроме того наверняка существовал некий катализатор. Например определённый благоприятный температурный режим. или т.п.
Кроме того есть ещё одна общая закономерность.
Генетика биохимия и т.п. - это описание свойств мира, его законов, а не случайностей - здесь вы совершенно не правы. | Хм, случай...
Так ли он рандомен?)
Если вдуматься, то случай это явление, которое происходит один раз, то есть случай уникален, а любое уникальное явление уже не является простой случайностью. Во вселенной уже всё запрограммировано сразу и наперёд, в противном случае такая саморегулирующаяся система не была бы самодостаточной и работоспособной. Явление зарождения жизни уже давно было известно вселенной, оставалось только ждать, когда генератор случайных чисел выбросит жизнь) | мало объяснить прошлое - эти же механизмы должны работать и далее.
Ну в общем я понял. Если с помощью какой-то теории можно предсказать будущее, то она скорее всего правильная. А с помощью этой теории можно? Не думаю. А даже если б можно было, как это проверить?
И во всём этом правят Закономерности, а не случайности
Правильно, простые законы природы, например гравитация - это закономерность, которую можно понять и использовать. Но тут или закономерность настолько сложная, что выявить её практически невозможно. Или другой случай - проявление чьей-то творческой способности, её, как вы понимаете, тоже не вычислишь.
Например вынужденные покинуть пещеры люди на равнины, люди научились строить жильё.
Это уже не биологическая эволюция, а накопление опыта обществом.
Для подтверждения теорий с растворами и т.п. у нас элементанро не достаёт времени
Ну кончено. Дайте нам миллиард лет, и мы всё подтвердим. Хотя, хватит ли миллиарда?
Эти соединения так же обладали определёнными свойствами, которые, в конце-концов, привели к образовани (что там было сначала? ДНК, хромосомы ну и т.п.) которые сложились в простейшие клетки.
Самые сложные вещества, даже белки, которые случайно могут получиться в таком растворе, по сравнению с простейшей клеткой - это как один болтик по сравнению с целой машиной. Более сложные уже получаться не могут, они нестабильны и разрушатся, даже если каким-то чудом смогут образоваться. Чтобы получилась клетка, способная выживать и размножаться, нужны тысячи и тысячи таких болтиков и других деталей, в определённом количестве и в определённом порядке, как детали в сложном механизме. Как они сами могут составиться в такой механизм? И ДНК должно образовывать одну из немногих жизнеспособных комбинаций среди миллиардов нежизнеспособных. Да ещё и молекулы, которые химическим путём случайно получаются право- или лево-ориентированными, в живых организмах почему-то должны быть ориентированы строго в одну сторону.
Явление зарождения жизни уже давно было известно вселенной, оставалось только ждать, когда генератор случайных чисел выбросит жизнь)
Я думаю, если вселенная обладает таким свойством - что ей может быть что-то известно - то необходимость в генераторе случайных чисел отпадает | Я думаю, если вселенная обладает таким свойством - что ей может быть что-то известно - то необходимость в генераторе случайных чисел отпадает
Нет, смотри, на момент зарождения вселенной в ней была просто куча нераспределённой информации об всём. И генератор случайных чисел играет роль определителя: что, когда, зачем и как. Вот в самом начале действительно был рандом, а потом всё пошло само собой, как цепная реакция, но всегда было и есть множество вариантов развития и генератор определяет варианты. С одной стороны такой принцип развития вселенной убирает явление фатализма, что хорошо, но с другой стороны не совсем понятно как это генерирование происходит, хотя его можно наблюдать и в повседневности, мы ведь каждый день предстаём перед выбором чего-то)
Можно предположить, что вселенная настолько совершенная система, что способна мгновенно подстраиваться под генерируемую ситуацию, а принцип неопределённости будущего даёт обширный простор для формирования следующих возможных вариантов развития.
В общем, человеческому разуму это трудновато осознать) | для Akron:
да нет Вы всё не так поняли, вернее написали. Причем здесь предсказание?
эта теория должна работать и дальше.
теорию эволюции применима и на других планетах
"сотворение мира" - каждое своё, даже на Земле их большое кол-во.
поэтому Т.Э. будет работать и дальше - только так можно с её пом. предсказать буд.
А религиозные теории охотно предсказывают, но не работают.
Не только простые законы. Закономерность есть во многом. Почти повсюду.
Почему же здесь её нет? - Вы имеете ввиду возникновение жизни?
Вполне: получились удобные условия для необходимых химических реакций.
при насыщении раствора такими веществами происходит дальнейшее усложнение молекул и т.д.
Закономерность от свойств веществ.
Творческая способность? - почему и нет?
Просто зачем придумывать лишнее? Бритва Окама возражает )
Накопление опыта в данном сл. и эволюция разума - можете и так назвать.
Миллиарда лет не обязательно есть другие свидетельства - сама эволюция.
Ну а сам опыт, конечно, слишком сложно точно воспроизвести.
Чтобы получилась клетка, способная выживать и размножаться, нужны тысячи и тысячи таких болтиков и других деталей, в определённом количестве и в определённом порядке, как детали в сложном механизме. Как они сами могут составиться в такой механизм? И ДНК должно образовывать одну из немногих жизнеспособных комбинаций среди миллиардов нежизнеспособных. Да ещё и молекулы, которые химическим путём случайно получаются право- или лево-ориентированными, в живых организмах почему-то должны быть ориентированы строго в одну сторону.
Видимо они обладали необходимыми свойствами для этого. И были созданы соотв. условия и катализаторы.
конечно это теория, поскольку вещественных свидетельств, скорее всего, не нашли. Но она вполне вписывается в общую теорию. Мы ещё далеко не всё знаем и могут появиться новые доказательства и теории.
Вводить же сюда новую сущность, которая на всё это беспомощьное барахтанье посмотрела и слепила человека - несколько не лепа и не позволяет тот же принцип бритвы О. ))
Я думаю, если вселенная обладает таким свойством - что ей может быть что-то известно - то необходимость в генераторе случайных чисел отпадает
скорее у Вселенной есть определённые законы и заложена определённая информация, по которой она развивается. Но во многом, внутри неё этот генератор как то работает. | я в 16 тоже не верил в Бога, но время, видно берет свое))
эх маразм, маразм! Мой старый друг ! | для Сфайлас_Кун:
ты плохо разбираешься у непосвящённых угу вот только пока ты несмог предоставить никаких доводов опровергающих процессы описываемые мной кроме голословных "этого неможет быть" "это так потомучто есть закон"(который мягко говоря воспринимаестя неоднозначно и мягко говоря невсеми) и приписываний мне поддержки понятий которые я наоборот оспариваю
ок примеры но я и не спорю что у этих конкретных особей так а только с необоснованно сделааными на этих примерах выводами что подругому впринципе неможет
и мне не надо это повторять из поста в пост я итак давно понял твою позицию просто непонимаю ее категоричноть так как доказательных и обосновательных причин нет а просто обоснование на определениях меня не устраивает
покажи мне алгоритм этой невозможности и кто знает может я с тобой и соглашусь а пока...
теперь про классы
давай пораскинем чтоже такое класс
это обозначение принятое "нами" на основе присудствия/отсудствия у вида тех или иных признаков причем эти признаки в каждом случае тоже выбранны "нами" для систематизации и удобства а посути класс условен в эволюционной цепочке преобразования нет никаких четких границ весь переход плавный
и как все тут уже согласились отдельные признаки или группы признаков могут меняться как угодно как развиваться так и отрафироваться под воздейстием условий то почемуже они не могут имениться как описывал я разьве есть какоето точное количество/ограничение возможно изменяемых признаков | В который раз путаюсь и читаю название темы как аутизм.
Неспроста всё это. | для T-i-m-o-t-e-i:
наркоман потомучто) | для Krillan:
Сам такой.) | для МаркизПомидор:
Причем здесь предсказание?
Ну не так выразился. Не предсказание, а прогнозирование. Можно с помощью этой теории сказать, как будет протекать эволюция дальше или нет? Если да, то как проверить? Если нет, то грош цена самой теории.
Видимо они обладали необходимыми свойствами для этого. И были созданы соотв. условия и катализаторы.
Видимо надо дать хоть какое-то объяснение, и поэтому даётся такое. По-моему оно даже не научное, так как его нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Хотя доказать может и можно, если повторить опыт, но вот это то как раз и не получается. А что понимается под "свойствами"? Обычные химические связи могут собирать молекулы, но я не слышал, чтобы эти же свойства были способны собрать из молекул целую клетку. Если же всё таки они на это способны, то надо признать, что называть их просто "свойствами" нельзя. Ведь если бы это сделал человек, мы бы не сказали, что это его "свойство". Это умение плюс знание, только с их помощью это возможно.
при насыщении раствора такими веществами происходит дальнейшее усложнение молекул и т.д.
И никаких т.д. Усложнение молекул до определённого предела, и всё. Максимум что можно получить, это простой белок, притом непригодный для усвоения из-за случайной ориентации молекул.
Просто зачем придумывать лишнее? Бритва Окама возражает )
Ну кому лишнее, а мне кажется как раз недостающее. К сожалению, тут нельзя выразить всё уравнением, тогда бы это наверно было бы видно. Но вы же тоже используете непонятную сущность - те самые "свойства вещества". Разница только в том, что вы называете их свойствами, а не, скажем, "духом". Но суть то от этого не меняется. Допустим, у вещества нет никаких свойств, но есть дух, который проникает в это вещество и заставляет атомы собираться в молекулы согласно законам химии. Есть какая-то разница? Законы ведь те же, только формулировка другая.
Дальше можно предположить, что дух сообщает материи не только простейшие химические законы, но и более сложные, способные например сформировать клетку. Это происходит никак не случайно. Далее могут быть и другие свойства, и если дух обладает творческой способностью, то не все эти свойства возможно познать и научиться предсказывать. Так же как нельзя сказать заранее, какую в точности картину нарисует художник.
А потом, есть в философии такое понятие, как эпигенез, кажись так это называется. Это явление чего-то совершенно нового, чего не было раньше, в противовес детерминизму, который говорит, что всё новое это только следствие старого | | Можно с помощью этой теории сказать, как будет протекать эволюция давно прогнозируют и используют для выведения домашнего скота и питомцев) | для Krillan:
Выведение домашних животных это селекция, известная ещё с древних времён. При чем тут теория эволюции? Тут же выводят животных и растений, полезных человеку, а не самим животным, причем выводят сорта и породы, а не новые виды. Если они одичают, то быстро вернутся к исходным формам | Тут же выводят животных и растений, полезных человеку, а не самим животным ну принадлежность человеку и отобранное спаривания это и есть условия среды в данном случае)
Если они одичают, то быстро вернутся к исходным формам ну собаки динго например не вернулись хотя срок их одичалой жизни уже превышает сроки на их выведение |
<<|<|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28|29|>|>>К списку тем
|
