Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28|29|>|>>
| Автор | 1 сентября 1939 года - начало мировой войны |
|---|
от перед нами тема.
Мной изложена позиция, взгляд на проблему.
Использованы тут чьи-то слова или это только мои, скопировано что-то или нет - все этот не важно, ведь предложена позиция, которую можно обсуждать.
Ведь если имеешь хоть какое-то собственное мнение отличное от сказанного, то уже есть основание для возражений.
Возражений против высказанной мной версии? - ноль
Если я правильно уловил суть Вашей версии, то в развязывании 2МВ целиком и полностью вина лежит на коте У.Черчилля. Или не на коте, а просто какая-то англичанка нагадила. Если я правильно уловил. Оспаривать эту версию? Она имеет право на существование, как и многие прочие, спорить по ней бессмысленно. Поиски виновников тех далёких событий тоже бессмысленны, по ряду причин.
Пысы. Слабый винит в своих неудачах других. Сильный - себя. Мудрый - никого. | | Сильный судит проигравшего. | для Каратам:
Вы показали в постах 459, 460 небольшие выдержки из преступлений польской военщины на соседних землях.
Можно продолжить этот перечень многократно с более страшными подробностями.
Но есть более простое разъяснение всему этому и надо всего лишь уметь улавливать в больших текстах источников важнейшие (ключевые) слова.
Вот советский источник времен, когда СССР еще не обязан был льстить Польше, чтобы она не сбежала из Варшавского договора.
Это Малая советская энциклопедия, причем том за 1939 год.
То есть статья о Польше писалась еще до войны, в 1938 году, когда немцы и поляки, совместно уничтожившие и захватившие Чехословакию, еще были «братья навек».
Эта энциклопедия сообщала о военной мощи Польши следующее:
"Вооруженные силы.
Важнейшее оружие польского фашизма — его армия, укомплектованная по принципу всеобщей воинской повинности.
Бюджетная численность ее с 1924 составляет официально около 264 т. ч., фактическая — около 320 т. ч.
Военный бюджет и сверхсметные ассигнования на подготовку к войне (на военную промышленность и пр.) непрерывно растут; проект бюджета на 1938/39 предусматривает ассигнования на вооруженные силы в сумме 800 млн злотых».
Уточним по самому тексту, что доходная часть бюджета Польши на 1938/39 год была 2475,1 миллиона злотых, то есть только на армию тратилось 32% бюджета.
Мирный барашек, да и только.
Но вы ведь писали не о том и я это прекрасно помню.
Потому предлагаю взглянуть на первую строчку энциклопедии: "Важнейшее оружие польского фашизма"
Вот краткое и емкое объяснение или, если будет угодно, определение политики Польши, данное современниками событий, в те годы - "фашизм" | для НегославЪ:
тут я не согласен с тс. вторая мировая нужна была США. и как не крути, Рузвельт провёл филигранную партию. Врезультате которой он свёл англию к разряду младшего партнёра, да и просто говоря, не потопляемого авианосца. При этом сумев подчинить европу своему экономическому влиянию. Тем самым выведя США из экономического кризиса. | для НегославЪ:
Если я правильно уловил суть Вашей версии, то в развязывании 2МВ целиком и полностью вина лежит на коте У.Черчилля.
Нет вы неверно уловили суть версии Усовского, которую я в большей части поддерживаю.
Вина полностью лежит на... а вот тут я не желаю перебегать дорогу модератору и отсылаю вас к его посту 239 данной темы.
А потому ваше Если я правильно уловил. не соответствует тому, что полагаю я.
А Черчилль, "англичанка"... это ведь орудия приложения сил к тогдашней Германии и отчасти СССР - и не более.
Она имеет право на существование, как и многие прочие, спорить по ней бессмысленно.
Весьма противоречивое суждение.
Коль существуют и иные версии, то спорить с данной гипотезой, если ее не разделяешь, просто обязательно.
Или вам просто безразличен поиск истины.
Тогда вообще при чем тут вы и ваши рассуждения об этом вопросе?
Поиски виновников тех далёких событий тоже бессмысленны, по ряду причин.
И главная причина в том, что правда глаза колет?
И не соответствует чьим-то патриотическим чувствам?
А ведь общеизвестно, что
«Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего»
Ломоносов
Потому поиск виновников тех далеких событий в первую очередь нужен для современности, для понимания процессов сегодня.
Да, я россиянка и вопрос Польши, то есть соседнего с Россией государства, меня вроде бы не должен волновать особо, ибо это не мой народ.
Но... это тогда были соседи моей страны - СССР, моих родителей, если на то пошло.
Пойму тогдашние причины постов 459 и 460, пойму и сегодняшние причины у моих соседей.
Не так ли?
Это ведь метод аналогий и сравнений.
Слабый винит в своих неудачах других. Сильный - себя. Мудрый - никого.
Возможно.
Только в теме рассматриваются неудачи Польши, и рассматриваются мной.
То не были мои неудачи (моих родителей, моей страны), значит ваши Пысы в данном случае неуместны.
Мне всегда объясняли в армии, что только "Дурак учится на своих ошибках, а умный на чужих" и за 25 лет я это очень четко усвоила, ибо свои ошибки оборачиваются смертями и кровью подчиненных. | для Каратам:
тут я не согласен с тс. вторая мировая нужна была США. и как не крути, Рузвельт провёл филигранную партию. Врезультате которой он свёл англию к разряду младшего партнёра, да и просто говоря, не потопляемого авианосца. При этом сумев подчинить европу своему экономическому влиянию. Тем самым выведя США из экономического кризиса.
Полностью с вами согласна, в том числе с последним Тем самым выведя США из экономического кризиса.
Но продолжим мысль далее.
А был ли Рузвельт самым заинтересованным лицом в выходе экономики из кризиса?
Или в стране были лица, кому эти проблемы были еще более важны, так сказать, по принципу "своя рубашка ближе к телу".
Тогда получается, что Рузвельт был лишь выразителем их желаний, их воли.
Вновь к посту 239 темы. | Перечитал пост 239.
И таки да, я признаю свою ошибку. Кот, вероятно ни при чём.
Но по уточнённой версии всякая полемика на этом форуме ведь невозможна?
Лучше уж о незадачливой Польше, наверно? | для НегославЪ:
Но по уточнённой версии всякая полемика на этом форуме ведь невозможна?
Разве?
Тут ведь просто тонкость требуется.
А Россия, как известно, это Восток по отношению к Европе, а, в свою очередь, Восток - дело тонкое.
Как там у нас писал 8 апреля 2016 года модератор Viejo в теме "Завтра была война"?
Что-то вроде этого:
А в опусе 499 я выражаю исключительно своё мнение о происходящем.
Оно таково: некий человек, обладая неимоверным количеством свободного времени, невероятной писучестью и чудовищной амбициозностью вкупе с вопиющей безграмотностью в некоторых областях, пользуясь дырками в правилах, на протяжении нескольких лет безнаказанно троллит ФВТ, прикидываясь жертвой кровавой гэбни ака модераторов (и при этом - практически не имея банов, кроме как от дАртаньяна). На мой взгляд - выглядит это просто смешно. Вот я и смеюсь. Всё.
А потому, конечно и безусловно, мы будем отвечать лишь на ваш вопрос-предложение: Лучше уж о незадачливой Польше, наверно?
И меня лично, как человека военного (а бывших военных не бывает), интересует вопрос.
Если версия о том, что Польша была готова напасть на Германию верна, то что это: глупость или мы чего-то не знаем?
Именно и только в военном плане, так как о надеждах руководство Польши на союзников и требования лучших и влиятельных слоев "польского общества", состоявшего не совсем из граждан титульной нации, к неуступчивости мы уже обсудили. | Беру один из лучших трудов по войне - "История Второй мировой войны 1939-1945 в двенадцати томах", открываю том 3 и уже на странице 18 читаю:
"По плану мобилизации общая численность вооруженных сил должна была достичь 1,5 мин. человек. В сухопутной армии предполагалось иметь 39 пехотных дивизий, 3 горнопехотных, 11 кавалерийских и 2 бронемоторизованные бригады, специальные части, около 80 батальонов национальной обороны".
А далее, что мол не все удалось развернуть(всего 24 дивизии) и что развертывание шло в ходе войны.
Из контекста легко понять, что больше 24 дивизий и не было, ведь если не успели к 1 сентября, то 10 сентября уже и некого и негде развертывать - немцы половину государства уже заняли.
Источник надежный, авторитетный, никогда и ни в чем не вравший, правда, и не все договаривавший. Ну так, его профессионалы высочайшего класса писали.
В чем у меня проблема?
Да вот в мелких деталях.
Посол СССР в Варшаве Н. Шаронов в день начала войны 1 сентября 1939 г. сообщил в Москву:
«Немецкие войска, там, где они вошли на несколько километров, остановлены, сообщил Арцишевский, и имеется равновесие сил. Говорит, что польская армия уже имеет 3,5 миллиона, что нападения они не ожидали, но в Берлин делегатов посылать не собираются.
Намекал, что это похоже на крупную демонстрацию, а не настоящую войну. Сказал, что армии у них достаточно, но что сырье и вооружение они от нас хотели бы иметь, но потом, кто знает, может быть, и Красную Армию (в ответ на мое замечание, что для них плохо, что Англия и Франция не заключили договора с нами)».
А ведь Арцишевский — это заместитель министра иностранных дел Польши и будущий премьер правительства Польши в эмиграции.
Если бы он пугал СССР, то тогда его ложь, завышающая численность польской армии, была бы понятна. Но он просил помощи, а в этом случае наоборот — свои возможности занижают.
Так что численность польской армии к началу войны в 3,5 млн. человек получается официальной.
Кому верить?
Современным, пусть еще советским историкам, или официальному лицу тех лет? | Предположим разговор с советским послов в Польше был не совсем официальный.
Пусть.
Но... есть и иные.
Источник немецкий, статья «Военная экономика и военная промышленность» Германии, автор Ганс Керль, глава «После войны на Западе»:
«Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным, поэтому сотни тысяч голландских и бельгийских военнопленных были отпущены к себе на родину. Позднее часть их с большим трудом была опять завербована для работы в Германии»
А ведь читаем Википедию:
Потери Польши
1. на Западном направлении - 66 тыс. убитых, 133 700 раненых, 400 тыс. пленных
2. на Восточном направлении - 3,5 тыс. убитых, 20 000 раненых, 452,5 тыс. пленных
Суммируя, получаем 1,08 миллиона человек. Полагаем, что сколько то благополучно разбежалось по домам и выходим на цифру в 1,5 миллиона, о чем нам и поведал 12-ти томник о войне.
Но ведь 400 тыс. пленных, взятых немцами, никак не могут быть миллионом, попавшим на работы в Германии. А ведь не всех же пленных угнали на работы: кого-то отпустили, кого-то в лагеря, а часть под расстрел.
Напомню, что в польской армии была существенная прослойка евреев, а отношение к ним фашистов общеизвестно.
То есть и тут у нас какие-то нестыковки.
Причем эти нестыковки, основанные на разнице официоза и показаний свидетелей событий, прямо указывают, что польская армия на 1 сентября была гораздо больше объявленной. | для Каратам:
свёл англию к разряду младшего партнёра, да и просто говоря, не потопляемого авианосца.
При слове "непотопляемого" ехидно ухмыльнулось изделие "Статус-6". ;) | для Каратам:
7-я стрелковая дивизия 12-й армии (начдив А.Г. Голиков
А.Гайдар что ли? | для St0ry:
А чем лучше коммунизм?
Например тем, что уничтожил тех, кто делал вот это: https://lenta.ru/articles/2016/09/04/brains/ | для -ух:
А.Гайдар что ли?
Фейсфут... | В постах 469 и 470 было показано два противоречия.
В первом случае между официальной численностью вооруженных сил Польши на начало войны и заявлениями зам. министра иностранных дел, во втором случае между официальным числом пленных и числом пленных на работах в Германии.
Добавим еще одно противоречие.
В июне 1932 года на совещании представителей генеральных штабов Малой Антанты и Польшы, последняя взяла на себя обязательство выставить в случае войны против СССР 60 дивизий.
А в 1939 году против Германии набрала с трудом 39 дивизий, да и те не успела мобилизовать и развернуть в нужных местах.
Что? в Польше народа убавилось или все заболели пацифизмом?
Вроде бы нет.
Так куда же делись эти самые грозные силы Польши?
Опять же в отставании с развертыванием польских войск не все так просто, как нам рассказывает официоз.
Ведь есть в этом вопросе сторона, которая очень внимательно наблюдала за мобилизацией и передвижением польских войск - это немцы.
Так вот начальник генштаба сухопутных войск Германии Гальдер 15 августа сделал в своем дневнике (это ведь не на публику, а для себя, то есть суровая правда-матка) запись:
«Последние данные о Польше: мобилизация в Польше будет закончена 27 августа. Следовательно, мы отстанем от поляков с окончанием мобилизации. Чтобы закончить мобилизацию к тому же сроку, мы должны начать ее 21 августа. Тогда 27 августа наши дивизии 3-й и 4-й линий также будут готовы».
А ведь Польша не такая большая и уже отмобилизованные войска за 5 дней можно развести по своим местам.
Впрочем я ведь уже писала.
22 марта 1939 г. Польша провела частичную скрытую мобилизацию пяти пехотных дивизий, чтобы обеспечить в дальнейшем полную мобилизацию основных Вооруженных сил польской армии».
И не только.
На следующий день, 23 марта, начали формироваться армии «Краков», «Лодзь», «Модлин», «Поможе», «Познань», оперативное объединение «Нарев», и эти армии начали готовиться к боям. В июле к ним добавились армии «Прусы» и «Карпаты», а с началом войны и оперативное объединение «Вышкув».
То есть Польша начала мобилизацию еще в марте 1939 года.
Тогда непонятно, как можно все-таки не развернуть треть войск?
Еще одно простое рассуждение.
Если поляки планировали обороняться, то далеко везти войска и не надо, планов обороны по границе явно не просматривается.
Да и укреплений и просто отрытых окопов у границы с польской стороны особо не видно - точь в точь как 22 июня 1941 года не было оборонительных полевых укреплений с советской стороны.
А вот если наступать, то - да, можно не успеть. Ведь тогда отмобилизованные части надо скрытно (желательно по ночам) подтянуть к самой границе, причем к конкретным немногочисленным местам будущих ударов.
К сему же готовились поляки и какими силами? | Говорит, что польская армия уже имеет 3,5 миллиона
гугль выдает общее население польши в 38,5 миллионов
3,5 это общий мобилизационный потенциал,не включающий в себя женщин,детей,стариков,инвалидов и избранные нац меньшинства | для -ух:
3,5 это общий мобилизационный потенциал,не включающий в себя женщин,детей,стариков,инвалидов и избранные нац меньшинства
А как вы это посчитали? | для Эмплада:
на счетах) | для -ух:
на счетах)
Понятно.
Не знаете.
Так вот я вам тогда на пальцах объясню.
В Польше в 1939 году население насчитывало 35,1 млн. человек.
Примерно половина из них женщины - и мы их отбрасываем, хотя конечно, в армии они служат.
Но мы сейчас порядок определяем.
Остается 17,5 миллионов мужчин. В те времена жили примерно до 60 лет, в среднем конечно.
А вот в армии в большинстве стран мира служат (могут служить) от 18 до 45 лет (офицеры не в счет, их не так много)
Значит призыву подлежат, правильно ваши счеты подсказали, 27 возрастов из 60, то есть половина.
Наверно детей больше в каждом году рождения, чем среднего возраста, но стариков - меньше.
Потому половина - это мобилизационный потенциал, то есть в принципе в Польше можно пропустить через армию в те годы 8,8 миллиона человек.
Да, такое число военнослужащих быть не может, кто-то ведь и работать должен.
Но... ведь и война длительной быть не могла: либо поляки с союзниками быстро выигрывают, либо поляки в одиночку мгновенно проигрывают.
И все расходятся по домам.
Получился второй вариант.
Поляки в печали.
Проверяем? - проверяем.
Про Польшу мы ничего не знаем, ведь мы как раз и пытались вычислить, что по чем.
Но есть иные страны, про которые все известно.
Итак.
Вы положили 9% населения за предел мобилизационных возможностей, я положила - 25%.
Смотрим СССР.
Население на июнь 1941 года - 195,22 млн.человек
За июнь 1941 – май 1945 было призвано 29 млн. человек, да 5 миллионов служило на 22 июня 1941 года.
Всего службу в армии прошло 34 млн. человек
Получилось при подсчете на пальцах (а вы проверьте на своих счетах) - 17,4% от всего довоенного населения.
Это полностью громит вашу цифру мобилизационного потенциала страны в 9%.
СССР ее превзошел почти в 2 раза.
Естественно до предела, указанного мной, мы не дошли, но были близки.
При этом мной были допущены неточности (не учтены не военнообязанные и тот факт, что война для нас длилась 4 года, народились 4 новых поколения).
В тоже время следует учесть, что СССР с первых дней был лишен части своего населения из-за оккупации его территории фашистами.
Так что баш на баш.
Учитесь рассуждать самостоятельно, а не гугль выдает | для Эмплада:
Это полностью громит вашу цифру мобилизационного потенциала страны в 9%.
СССР ее превзошел почти в 2 раза.
Естественно до предела, указанного мной, мы не дошли, но были близки.
это вы и не титульные нации призывать собрались?не думаю что польские немцы показывали бы чудеса героизма в борьбе с Рейхом
да и призывники с востока вряд ли считали себя обязанными чем то Польскому государству |
<<|<|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28|29|>|>>К списку тем
|
