Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26
| Автор | Афины VS Спарта |
|---|
для Архагет:
Вот около 10к в начале 5го века до нашей эры в Спарте мы и имеем.
Коли лезешь в ВИКу то и нужно приводить правильные данные, а не делать вид, что ты думаешь:
"Организация армии спартанцев во времена Ксенофонта (начало IV в. до н.э.).
1 — самая мелкая единица спартанской армии — эномотия. Она состояла из трех рядов по двенадцать человек или из шести полурядов из шести воинов в каждом. Командовал ими эномотарх. Две эномотии образовывали пентекостию, которой командовал пентеконтер. 2 — лох, основная единица фаланги. Он был составлен из двух пентекостии, или четырех эномотии. Командовал этой единицей лохаг Ооспадоз). 3 — мора образовывалась из четырех лохов (576 человек), и командовал ею полемарх. Вся спартанская армия состояла из шести мор и подчинялась царю".
То есть, в IV веке максимум было в спартанской армии (6*576) ~3600 воинов. Так что при Платеях количество спартанцев тоже оказалось завышенным.
По данным Ксенофонта.
Это назывется исполнением законов. Каждый винт в системе делает то, что от него нужно.
На всё то у тебя есть оправдание.
А пелопоннесские войны начались с чего?! С восстания илотов в Спарте! Причем спартанцы, какая неожиданность при их хваленой боевой выучке позвали на помощь всех союзников, включая Афины. А когда афиняне прибыли, спартанцы отказались от их помощи. Только афинян!
Восстание было мощным, и подавить его удалось только соглашением, что восставшие илоты покинут свои земли. А вот приютили их угадай с первого раза кто?! Правильно - Афины.
Вот так "слово за слово", "раб за раба" и началась война между Афинами и Спартой.
для РыськаРысь:
А Афины? Был ли у них малейший шанс?
У них был, и не просто шанс. Только фраера жадность сгубила: Афины постоянно увеличивали долю сбора на военные расходы и строительство флота от своих союзников, тем самым подорвав единство своего союза. | для Неодрамон:
Далеко не все афиняне были лицедеями и болтунами.
Мы же демократы и полагаем, что 50% + 1 голос - это означает что все.
Так что в Афинах все были Болтуны и лицедеи
Посмотрим выборочно на упомянутые вами имена
Фемистокл. - один из «отцов-основателей» афинской демократии, вождь так называемой морской партии, отражавшей интересы торгово-ремесленных слоёв и бедноты
Когда персы стали лишь приближаться к Афинам отдал команду всем бежать из города даже без попыток оборонять Родину
Обвинён в дружбе с персами, в тайной связи со спартанцами и осуждён.
Вижу, что Фемистокл сугубо политический деятель, по простому "болтун", да еще и не афинянин, а незаконорожденный
Ах, да.
Им был введён остракизм — изгнание из города путём голосования выдающихся граждан, которые угрожали демократии
Читай по простому, по нашему: под этот пункт он мог подвести любого ему неугодного
Демосфен - тут вы вообще дали маху, ибо большего общепризнанного "болтуна" надо еще поискать
Демосфен — оратор Древнего мира (это в Википедии написано первой же строчкой)
И опять он афинянин постольку поскольку, ведь он больше русский - у него мать - скифка
И как всякий настоящий "болтун" он подался - куда? - так ведь понятно: сначала в юриспруденцию, потом в политику
И какая была его политика? - так ведь продажная. Демосфен произнёс речь «О мире» и советовал уступить во всем врагу Афин - Филиппу Македонскому
И как положено всякому политику, официально прося о мире и клянясь в дружбе, неофициально призывал к борьбе с македонцами и действовал чужими руками
Но сын Филиппа, Александр Македонский насквозь видел лживость афинянина и поставил его вместе с городом на подобающее им место.
Демосфен получил по заслугам: народ Афин вынес Демосфену и его сторонникам смертный приговор.
И так далее.
Я же ясно обобщила - лицедеи и болтуны | эномотия. Она состояла из трех рядов по двенадцать человек
Раз уж ты решил козырнуть знаниями, то для сведения в минималке эномотия состоит из 25 человек, а не 24х, как пишешь ты, так как забываешь об урагах в конце строя.
Так что при Платеях количество спартанцев тоже оказалось завышенным.
Я не свои мысли привожу в подсчетах, а Геродота, что касается 4500 спартиатов, и данные про 6 мор о которых ты пишешь, как раз из вики.
Ты уж определись сколько рам спартиатов было, 3600 или 45к. Особливо радует подсчет, согласно наличию в семье 4-5 сыновей, то есть шоб в Спарте было 45к бойцов, они должны были рождаться 20 летними мужиками и не умирать в ходе взросления.
А пелопоннесские войны начались с чего?! С восстания илотов в Спарте!
Че это за бред еще? Пелопонесская война начала в 431, а восстание илотов было в 465. И предпосылкой это считать нельзя от слова совсем. | для Эмплада:
Когда персы стали лишь приближаться к Афинам отдал команду всем бежать из города даже без попыток оборонять Родину
А потом разбил персидский флот при Саламине. Если не ошибаюсь)
тут вы вообще дали маху, ибо большего общепризнанного "болтуна" надо еще поискать
Я не дал маху, потому что имел в виду другого Демосфена.
Того, что разбил и принудил к сдаче спартанцев на острове Сфактория во время Пелопонесской войны, используя мобильность лёгкой пехоты. | | Самой главной предпосылкой начала пелопонесской войны стали имперские амбиции Афин,выходящие далеко за пределы одного полиса, а поводом к ее началу - конфликт оных с Коринфом. Коринф же оказался союзным Спарте. И пошло-поехало. | не дал маху, потому что имел в виду другого Демосфена.
Того, что разбил и принудил к сдаче спартанцев на острове Сфактория во время Пелопонесской войны, используя мобильность лёгкой пехоты.
При численном превосходстве в 6 раз. | При численном превосходстве в 6 раз.
Тоже верно.
Но это была сложная десантная операция, которую афиняне провернули с минимумом потерь. Если бы Демосфен не был искусным полководцем и тупо попёр всеми силами вперёд, афиняне бы там кровью умылись.
А так они почти никого не потеряли, взяв при этом в плен первоклассных спартанских бойцов. | для Неодрамон:
имел в виду другого Демосфена.
Того, что разбил и принудил к сдаче спартанцев на острове Сфактория во время Пелопонесской войны
А.... вон какого
1. Демосфен, выступив против этолийцев в 426 г. до н. э., потерпел поражение от легковооружённых этолийцев, из-за чего был вынужден остаться в Навпакте, опасаясь гнева афинян
(ну сограждане никак не ждали позорного поражения)
2. В 424 г. до н. э. Демосфен предпринял неудачное вторжение в Беотию, что привело к серьёзному поражению Афин при Делии.
3. В 417 г. до н. э. Демосфен проиграл битве при Мантине, что привело к эвакуации афинян из Эпидавра
4. В 414 г. до н. э. Демосфен был отправлен под Сиракузы с сильным подкреплением, однако в морской битве афиняне потерпели поражение.
После чего сухопутное афинское войско начало отступление и тоже было разгромлено.
Попавший в плен Демосфен был казнен
Вы бы могли сами все понять, так как написали Демосфен во время Пелопонесской войны
А кто победил в той войне?
Так ведь Спарта.
Вот и цена Демосфену как афинскому военачальнику
Напомню итог этой войны - Уничтожение Афинской державы | для Эмплада:
Что же вы только поражения перечисляете?
Таким способом и Пирра с Ганнибалом можно представить как неумех.
Почему бы не вспомнить о битвах при Ольпее или Пилосе?
А кто победил в той войне?
Так ведь Спарта.
Вот и цена Демосфену как афинскому военачальнику
Странный вывод. Исход войны зависит от множества факторов, а не только от одного полководца. Эпиру вон даже Пирр не помог. | для Неодрамон:
Если бы Демосфен не был искусным полководцем
Э...
А он тут при чем?
Читайте: "Клеон, избранный голосованием афинян стратегом, взял в помощники Демосфена и вскоре с войском отплыл из Афин"
Так что командовал афинскими войсками Клеон
Но это была сложная десантная операция
В чем сложность?
Противодействия на море не было, противодействия самой высадке - тоже.
На море противодействия не было, так как афиняне оказались людьми, не соблюдающими договоров.
Сначала было перемирие, по которому спартанцы выдали 60 кораблей как залог. Мир заключен не был, а корабли афиняне не вернули
Превосходство афинян было подавляющим.
На острове было 425 спартанцев, которые были в блокаде 72 дня (без достаточного количества продовольствия) и сильно истощены
Фукидид, 4.32: "...На заре и все остальное войско, кроме гребцов нижнего ряда, высадилось на остров с 70 или немного большим числом кораблей, с разного рода оружием: всего было 800 лучников, столько же пельтастов, вспомогательные отряды мессенян и все отряды, стоявшие еще под Пилосом..."
Видим, что собралось существенно более 2000 афинян и их союзников против 425 спартанцев
Высадку провели сразу в двух местах под прикрытием кораблей, то есть шансов на атаку у уреза воды и сброса десанта в море у спартанцев просто не было
А теперь о вашей фантазии
Если бы Демосфен не был искусным полководцем и тупо попёр всеми силами вперёд - это ваши слова
А теперь читаем в источнике, то есть у Фукидида: "Преследуя лакедемонян, афиняне не могли окружить их вследствие естественной неприступности укрепления и пытались яростной лобовой атакой выбить врага из крепости. Долгое время, почти целый день..."
То есть, все было с точностью наоборот от ваших слов: афиняне так раз тупо шли в атаку на укрепления в течении целого дня.
Так где же гений Демосфена?
Я полагаю, что только 6-кратное превосходство и наличие столь огромного количества лучников, пращников спасло афинян от разгрома.
И победу принесли не афиняне, а их союзники, действующие судя по всему самостоятельно, и принявшие решение сами без участия Демосфена
Читаем: "союзники Афин, некие мессенцы, уверяют что смогут обойти укрепление и подняться по кажущимся неприступными утесам"
которую афиняне провернули с минимумом потерь
А ведь итог то вообще интересен.
Из 425 спартанцев в живых осталось 292 человека.
Вдумайтесь: день непрерывного боя с шестикратно превосходящим противником с оружием дальнего действия и потеряно 133 убитых.
И тут вопрос о потерях афинян и их союзников.
Что-то умалчивает проафинский источник об этом.
Но задумаемся над фактами: спартанцы окружены, все ранены, обстреливаются луками и из пращей сверху... и вдруг предложение спартанцам от Клеона и Демосфена через глашатая сдаться.
Я могу предположить соотношение примерных потерь - три к одному для атакующих (это норма для всех времен), а коль была столь велика разница в вооружении (гоплиты против легкой пехоты) и обороняющиеся в каких-то укреплениях, то 6:1
Потому следует полагать потери афинян не менее 500-700 человек
Вот именно потому и последовало предложение о сдаче - свои ужасные потери, которые ставили под сомнение возможность победить.
Если бы Демосфен не был искусным полководцем
Разбор боя показывает, что
- Демосфен не был командующим
- искусным лобовое наступление на лучше вооруженного противника назвать нельзя
- тупое задавливание числом есть яркий пример неумения командовать
- источник подчеркивает полную самостоятельность отдельных отрядов - так где Демосфен?
Приложим к нашему разбору пост 468 и увидим что Демосфен - искусный полководец - это миф.
Проверим.
Из всех исторических источников о полководцах времен Пелопоннесской войны о Демосфене говорит лишь один автор - Фукидид (больше это имя никто не упоминает)
А кто такой Фукидид?
Так ведь афинянин, который мизерные победы своих заурядных полководцев в проигранной войне старался поднять до гениальных свершений.
Кроме того, он жил как раз во время той войны и имел личные счеты к участникам.
Объективностью и беспристрастием у Фукидида не пахнет: к Клеону Фукидад относится враждебно, вот и вылез в его труде на главных ролях Демосфен, который был лишь помощником Клеона | | На форум пора вводить лайки) | | и дизлайки | для Эмплада:
Вы очень умело вычленяете из текста то, что выгодно вам)
И не приводите то, что невыгодно.
Не говорите о тактике применения лёгкой пехоты, о том, как афиняне избегали контратак и пользовались преимуществом в скорости, о роли афинской тяжёлой пехоты, которая не дала спартанцам увлечься преследованием.
Но задумаемся над фактами: спартанцы окружены, все ранены, обстреливаются луками и из пращей сверху... и вдруг предложение спартанцам от Клеона и Демосфена через глашатая сдаться.
Пленные спартанцы были выгоднее мёртвых. Этих пленных Афины потом использовали как инструмент давления на Спарту.
А кто такой Фукидид?
Так ведь афинянин
Ну что поделать, если спартанцы оставить исторические источники не озаботились) | Забавно, Что–то ополчилась бабушка на болтунов и лицедеев.
А собсна, чем они отличаются от других болтунов и орателей – представителей Сената и Народа Римского? | и дизлайки
Иногда люди дизят сугубо из субъективного отношения, как к написанному, так и к писавшему, а дизы несут негатив, поэтому ввод лайков на форуме будет, а ввода дизов врядли стоит ожидать) | Этих пленных Афины потом использовали как инструмент давления на Спарту.
Дефакто Спарта запросила после этого мир, в котором Афины им отказали, так что тут становится неясным использование сего инструмента и как вывод, что такого не планировалось... | для Архагет:
так что тут становится неясным использование сего инструмента и как вывод, что такого не планировалось...
Афины пригрозили казнить пленных, если спартанцы продолжат вторгаться в Аттику и разорять земли.
И спартанцы были вынуждены временно отказаться от опустошительных вторжений, которые ранее они устраивали регулярно, чтобы подорвать экономику Афин. | для Неодрамон:
Вы очень умело вычленяете из текста то, что выгодно вам
Это стандартное действие любых исследователей.
Иначе никак.
Вы вижу с этим просто не знакомы.
Или вы полагаете, что требуется бессмысленно копировать огромные куски текстов, большая часть которых не относится к существу диалога или исследования?
Полноте.
Посмотрите труд любого историка и вы увидите отдельные фразы или даже части предложений взятых из иных источников в подтверждение своей мысли. И не более.
И не приводите то, что невыгодно
Что значит не выгодно?
Не относящееся к делу - вот так будет правильно.
Не говорите о тактике применения лёгкой пехоты
А зачем?
Не было у афинян никакой тактики.
У них просто не было существенного количества тяжелой пехоты - вот и вся тактика.
Или вы за тактику посчитали атаку в лоб легкой пехотой тяжеловооруженных спартанцев в укреплении?
Полноте.
афиняне избегали контратак и пользовались преимуществом в скорости
Э... так ведь легкой пехоте ничего не остается делать, как бежать от нормально вооруженной пехоты.
Так было всегда и у всех: постреляли из луков и покидали камней - тикать, снова сблизились, постреляли и опять тикать
На то она и легкая пехота.
о роли афинской тяжёлой пехоты
И какая у нее была роль?
Ее дело вести бой, вот она его и вела, а вернее не вела, а просто стояла.
Афинские гоплиты простояли неподвижно на протяжении всей битвы.
Да и сколько ее было?
По современным оценкам, несколько притянутыми за уши, примерно пятая часть от афинских войск.
не дала спартанцам увлечься преследованием.
Э...
И как вы это видите?
Тяжелая пехота гоняется за легкой?
Может еще скажете, что могла догнать?
Пленные спартанцы были выгоднее мёртвых
Когда есть возможность уничтожить врага полностью - его уничтожают.
А тут этого не было в помине.
И не рассказываете мне о человеколюбии - это выдумки толерастов поздних эпох.
Этих пленных Афины потом использовали как инструмент давления на Спарту.
Таких данных нет, значит это лишь ваши личные выдумки.
Ну что поделать, если спартанцы оставить исторические источники не озаботились
А зачем?
Достаточно того, что 5 веков Спарта властвовала в Греции. Люди жили настоящим, а о будущем пусть думают потомки
Вдумайтесь.
5 веков - 500 лет
Скажем США существуют лишь 244 года.
Подведу итог.
Вы, собственно говоря, что нашли неверным в моих постах 468 и 470?
Ничего, кроме того, что они развенчали ваши фантазии?
Бывает. | для РыськаРысь:
А собсна, чем они отличаются от других болтунов и орателей – представителей Сената и Народа Римского?
А ничем.
Потому римский народ их раскусил и поставил во главе тех, кто и должен править - Императоров.
Итог ведь известен.
Греция не создала настоящего государства.
А вот Рим создал две великих страны - Римскую Империю и Византийскую империю. | для Эмплада:
Это стандартное действие любых исследователей.
Обычно исследуют весь текст.
вы полагаете, что требуется бессмысленно копировать огромные куски текстов, большая часть которых не относится к существу диалога
А почему не относится?
Вы сократили весь бой до штурма укреплённых позиций, хотя до этого был процесс захвата самого острова и постепенное оттеснение спартанцев вглубь его, в ходе чего они понесли большие потери.
о роли афинской тяжёлой пехоты
И какая у нее была роль?
Ее дело вести бой, вот она его и вела, а вернее не вела, а просто стояла.
Это стояние тяжёлой пехоты помешало спартанцам полноценно преследовать лёгкую пехоту афинян, ибо тогда бы они разбили свой строй, и афинская фаланга легко бы их одолела.
Может еще скажете, что могла догнать?
Внезапно может, учитывая спартанскую подготовку и облегчённое вооружение гоплитов того времени( тогда бронзовые панцири уже были заменены войлочными).
Только для этого надо строй разрушить, а этого спартанцам не дали сделать афинские гоплиты самим фактом своего присутствия на поле боя в нужном месте.
Когда есть возможность уничтожить врага полностью - его уничтожают.
Чушь. Практически никогда армии не отказывались от взятия в плен противника, кроме разве что отдельных случаев, где ожесточение достигало предела.
Таких данных нет, значит это лишь ваши личные выдумки.
Приведены постом выше.
Вы, собственно говоря, что нашли неверным в моих постах 468 и 470?
Верно всё, но неполно.
Представим биографию Наполеона, составленную по образу, который вы сделали для Демосфена.
Потерял армию в Египте, потерял армию в России, был побит при Лейпциге, потом отгрёб при Ватерлоо. Получается какой то неудачник космического масштаба, а не великий полководец, каким он был на самом деле. |
<<|<|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26К списку тем
|
