Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26
| Автор | Афины VS Спарта |
|---|
для Эмплада:
А вот Рим создал две великих страны - Римскую Империю и Византийскую империю.
Ну если совсем придирчиво, то все важнейшие победы и приобретения, – от Испании и Галлии до Сирии – Рим совершил во времена Республики. Последующие императоры лишь с переменным успехом охраняли то, что нагребла республика. Захватывали Дакию, Германию, Месопотамию…. И вскорости оттуда уходили | бронзовые панцири уже были заменены войлочными).
Я знаю об том, что в Спарте просто отказались от панциря, мотивируя это той логикой, что в строю плотном он особо и не нужен, произошло это около 420 г. В это же время появился и шлем - пилос, который копировал одноименную войлочную шапку, но сам шлем был бронзовым. Преимущества шлема конечно в обзоре и слышимости. | для Неодрамон:
Обычно исследуют весь текст.
Логично. Но ведь не пересказывается.
Я текст и исследовала.
Вы сократили весь бой до штурма укреплённых позиций, хотя до этого был процесс захвата самого острова и постепенное оттеснение спартанцев вглубь его, в ходе чего они понесли большие потери.
Я выделила те части, которые опровергали ваши выдумки: вы говорили, что гениальный Демосфен не атаковывал в лоб, а я процитировала, что именно в лоб афиняне атаковали спартанцев.
Остальное к этому отношение не имело.
захвата самого острова
Э...
А как вы собственно представляете оборону "всего острова" крохотным отрядиком в 425 человек?
Это стояние тяжёлой пехоты помешало спартанцам полноценно преследовать лёгкую пехоту афинян
Еще раз. Тяжелая пехота никогда не в состоянии "полноценно" преследовать легкую пехоту.
Внезапно может
Нет.
Вы явно не знакомы с азбукой боевых действий и этому подтверждением является ваша фраза учитывая спартанскую подготовку и облегчённое вооружение гоплитов того времени
Не сражается тяжелая пехота вне строя и в данном случае как обычно спартанцы выстроили фалангу, как впрочем и афиняне.
Это вам не уличная драка, когда каждый дерется с каждым и гоняется за ним.
Практически никогда армии не отказывались от взятия в плен противника
Канны.
Римляне имели 87 тысяч человек, было убито 70 тысяч (по Полибию)
"После этого началась настоящая резня, по оценке Коули в минуту гибло около 600 легионеров, только ночь положила конец убийствам"
Вчитайтесь в эти слова: резня, убийства.
Представим биографию Наполеона
А вы не представляйте.
Про Наполеона мы имеет тысячи источников и судить можем всесторонне.
А вот имя Демосфен упомянул только один автор в мире - Фуркидид.
А ведь о Пелопонесской войне писали и Плутарх, и Аристофан, и Диодор Сицилийский, и Ксенофонт, и неизвестный автор из окружения Ксенофонта и иные
И ни у кого нет такого имени - Демосфен
А если еще вспомнить, что нет у нас сочинения даже Фуркидада, а есть некие документы XVI-XVII веков, трактуемые как сочинение некоего древнего грека по имени Фуркидад, якобы написанные 2000 лет до этих документов.
Именно такое мы называем историей и изучаем.
А почему бы не предположить, что труд Фуркидада о Пелопонесской войне есть аналог «Песни льда и огня» Мартина?
Так что если вам хочется сравнивать с Наполеоном, то представьте себе ситуацию, что все книги, письма, воспоминания о нем исчезли и остался бы один автор его восхваляющий.
А все остальные авторы пишут только об иных личностях этого периода.
Еще раз о той мелкой стычке на острове (битвой назвать действие, где у одной стороны 400 человек, я никак не могу)
Главным у афинян был Клеон, а автор (Фуркидид), потом историки, потом и вы толкуете о талантах некоего Демосфена
Абсурд.
Впрочем, именно против вот таких мифов и выступает академик Фоменко, говоря, что вся хронология подделка. | для Эмплада:
именно в лоб афиняне атаковали спартанцев.
Предварительно ослабив их.
И обходной манёвр мессенцев также нельзя забывать) Я, если честно, не верю, что он произошёл без ведома полководцев.
Это вам не уличная драка, когда каждый дерется с каждым и гоняется за ним.
Гоплиты были оснащены короткими мечами-ксифосами, так что в исключительных(!) случаях могли сражаться и с несколько повреждённым строем. Сил, чтобы рассеять лёгкую пехоту без поддержки вражеских гоплитов им бы хватило.
Канны.
Римляне имели 87 тысяч человек, было убито 70 тысяч (по Полибию)
Если говорить о Каннах, то в армии Ганнибала было множество галлов, которым римляне относительно недавно устраивали массовую резню. Естественно, они жаждали мести, равно как и сами карфагеняне.
Но даже после Канн у карфагенян остались пленные, причём с пленными союзниками римлян Ганнибал обошёлся довольно милостиво.
А вот имя Демосфен упомянул только один автор в мире - Фуркидид.
Ладно, тут соглашусь - источник действительно один и предвзятый. Но это в истории древнего мира встречается сплошь и рядом - как бы о пунических войнах мы тоже только из римских источников знаем.
А почему бы не предположить, что труд Фуркидада о Пелопонесской войне есть аналог «Песни льда и огня» Мартина?
Предполагать можно, но тогда придётся пересмотреть всю историю Пелопонесской войны, учитывая как сильно она опирается на свидетельства Фукидида.
именно против вот таких мифов и выступает академик Фоменко, говоря, что вся хронология подделка.
Ну, если верить Фоменко, то античную историю вообще нельзя рассматривать, потому что её типа не было. И тогда всё превращается в абсурд. | для РыськаРысь:
Ну если совсем придирчиво, то все важнейшие победы и приобретения, – от Испании и Галлии до Сирии – Рим совершил во времена Республики
Что касается приобретений, то Императоры Рима присоединили Англию, часть Испании, Дакию, Рецию (с Винделицией), Норик, Паннонию, Далмацию, Мёзию, Фракию, Египет, Набатейское царство, Мавретанию, Нумидию, Великую Армению и Месопотамию, Ассирию, Аравию, Мезенское царство.
И не надо преувеличивать, упоминая римское владычество в Испании при республике.
Кантабрийские войны (29–19 до н.э.) Велись между римлянами и кантабрийцами и Астуресом северной Испании. Когда эти войны закончились, Август присоединил всю Испанию к Римской империи
То есть, север, северо-запад и часть центра Пиренейского полуострова присоединены при Императорах.
Точно также, часть Галлии (север современной Франции, Бельгия, Голландия) все это добыли Императоры.
Да основную часть Галлии (современной Франции) строго говоря окончательно покорил Император - Гай Юлий Цезарь.
До Галльской войны римлянам устойчиво принадлежала лишь Южная Галлия — Нарбонская Галлия, Цизальпийская Галлия и Иллирик.
Остается сказать, что есть принципиальная разница между завоеваниями республики и Империи.
Связность системы падала с ростом территории и захват и удержание новых территорий представлялся проблематичным.
Это определялось технологиями тех времен.
Именно потому остались не результативными походы римлян в Германию или на Востоке. | | Зачем углубляться в историю местечко вы битв. Тут же все подругому, борьба за умы нынешнего поколения. Всё просто, мы можем не знать достоверных фактов бытия того времени. Но то что дошло до нас, это вражда, соперничество, добра и зла. Единаличие(ради себя любимого) против общности(жизнь и выживаемости вместе, по возможности все в равных условиях), контиеитальная держава против морской, аналогий много, но факт в очень разных мировозрений, мне ближе спартанская(что я и обозначил ранее). И да Россия по духу ближе к спартанской, хоть царская хоть коммунистическая. аскетизм, хмурость, воинственность,жажда справедливости(не в плане понимания запада) а наша русская виноват? На плаху, ты не один, ты возможно своими действиями навредил всем. Вот в этом факт, мы иак скажем социалисты спартанцы, живём сами и даём другим жить, даже за нас счёт. И Они живут только для себя, и за счёт благосостояния других, неважно военным путем они это достигают, или бусами и предательством. | Взяла на себя труд посчитать
Тема ведь содержит в себе некий соревновательный момент - Афины VS Спарта
Мнения игроков, которые в той или иной степени высказали свое мнение
Счет 13:12 в пользу Афин
Грустно то, что в теме отписалось 40 игроков, то есть 15 участников в основном просто флудили, некоторые обсуждали не то и лишь трое просто не высказали предпочтений | Гай Юлий Цезарь.
Справедливости ради. Цезарь воевал всё же во главе республиканских легионов.
Можно утверждать, что Римская республика была, для своего времени, очень эффективным инструментом организации свободного народа Рима. Пришедшая на смену ей Империя была не менее эффективным инструментом управления подданным населением обширного государства Рим.
Счет 13:12 в пользу Афин
А Рыську посчитали? Рыська за Милет, если что)) | Рыська за Милет, если что
Значит за Афины) | Счет 13:12 в пользу Афин
расцвет античности ушёл в небытие из за тщеславия и глупости. признай Спарта верховную власть Афин и будь Афины чуток дипломатами объединённая Греция ещё на много веков могла сохранить свою независимость.
я думаю с такой позиции нужно рассматривать период их существования и делать соответствующие выводы. | ожно утверждать, что Римская республика была, для своего времени, очень эффективным инструментом организации свободного народа Рима
и наглядным примером кем могла быть Греция если б не деление на Полисы. | для Архагет:
Ты уж определись сколько рам спартиатов было, 3600 или 45к. Особливо радует подсчет, согласно наличию в семье 4-5 сыновей, то есть шоб в Спарте было 45к бойцов, они должны были рождаться 20 летними мужиками и не умирать в ходе взросления.
Я в отличии от тебя по ВИКам не бегаю. Это было всего лишь предположение из расчета общих людских ресурсов Спарты. Мне ошибаться не западло. А вот тебе, коли ты делаешь замечание, не мешало бы тогда всерьез прочитать источники. Но тебе же это в лом: увидел не правильную цифру и сразу затесалась похоть "отличника", схватил первое что попалось.
что касается 4500 спартиатов, и данные про 6 мор о которых ты пишешь, как раз из вики.
Да ты шо?! Какие 4,5 если у Ксенофонта максимум указано 3600 воинов?!
А это чьи слова:
то в битве при Платеях, они выставили 4500 спартиатов, и вторые 4,5к остались дома.
А главное откуда такая уверенность что "вторые 4,5 к остались дома". Ведь в первоисточниках ничего по этом у поводу не говориться!
Че это за бред еще? Пелопонесская война начала в 431, а восстание илотов было в 465.
"Но мирное сосуществование их было невозможно по целому ряду причин.
Во-первых, это были военно-политические причины. Это были
---------------
и уже указанный конфликт из-за восстания илотов в Спарте,
---------------
и обвинения со стороны Афин в недостаточном участии Спарты в Греко-Персидских войнах. Это были и конфликты из-за влияния в колониях третьей стороны – Коринфа – Эпидамне и Керкире. Огонь в масло подлили и соперничество в Дельфах во время Священной войны, и спор из-за Мегар и запрета на их торговлю в Аттике и союзных государствах, и распри из-за попытки Потидеи выйти из-под афинского влияния. Все эти случаи были всего лишь частными проявлениями затянувшегося противостояния двух военно-политических объединений: Пелопоннесского союза во главе со Спартой и Афинской морской державы".
https://irenespired.livejournal.com/7660.html
Но можно обратиться и к очевидцу тех событий Фукидиду: «Истинным поводом к войне (хотя и самым скрытым) ... был страх лакедемонян перед растущим могуществом Афин, что и вынудило их воевать» (I, 23, 6)
Другими словами, именно спартанцы забздели роста влияния Афин и начали войну не с какого-то там бодуна в 431 году, а к этом шли все события начиная с битвы при Платеях против персов.
Ну прям внучок бабули: эмпладоник. | признай Спарта верховную власть Афин и будь Афины чуток дипломатами объединённая Греция ещё на много веков могла сохранить свою независимость.
я думаю с такой позиции нужно рассматривать период их существования и делать соответствующие выводы.
Греки никогда бы не объединились под единым руководством таких же как они, это противоречит их представлению о полисной системе и независимости.
Я в отличии от тебя по ВИКам не бегаю. Это было всего лишь предположение из расчета общих людских ресурсов Спарты. Мне ошибаться не западло. А вот тебе, коли ты делаешь замечание, не мешало бы тогда всерьез прочитать источники. Но тебе же это в лом: увидел не правильную цифру и сразу затесалась похоть "отличника", схватил первое что попалось.
Подобные тебе знатоки, если хоть вики прочитают, уже порадуют. Хотя об чем я, слово ураг загуглить же не получилось? Так что источников я точно поболее твоего читывал.
Да ты шо?! Какие 4,5 если у Ксенофонта максимум указано 3600 воинов?!
При чем тут Ксенофонт и битва при Платеях? Ну же ребят, хорош чушь приплетать. Это к слову об источниках.
А главное откуда такая уверенность что "вторые 4,5 к остались дома". Ведь в первоисточниках ничего по этом у поводу не говориться!
Это максимально допустимая возможность, которая резонирует с твоим бредом о 45к и более объективна.
Другими словами, именно спартанцы забздели роста влияния Афин и начали войну не с какого-то там бодуна в 431 году, а к этом шли все события начиная с битвы при Платеях против персов.
Все верно, главным поводом были имперские амбиции Афин, спасибо за подтверждение моих слов. Не пойму зачем только столько копипасты вставлять, когда я это в одном поедложении несколько постов выше озвучил.
Ну прям внучок бабули: эмпладоник
Не гори, ты же прекрасно понимаешь, что слаб в этой теме. | Да ты шо?! Какие 4,5 если у Ксенофонта максимум указано 3600 воинов?!
Еще добавлю, ну шоб было совсем понятно, это то, что Ксенофонт пишет об этой численности на 403й год, как раз когда и появились моры. А вот при описании битвы при мантинее 418 года от Фукидида, которая была раньше, там вообще получается демографическая яма и наличие всего 2560 спартиатов и при описании этой битвы еще присутсвует такое подразделение, как лох.
Ах да, забыл дописать выше, Ксенофонт приводит в 403м году такие цифры- 6 мор из 576 пехтуры и 100 всадников каждая. То бишь выходит все равно больше 3,6к. И при этом делении эномотия достигла 36 человек, в отличии от 25, которая была при лохах. | | Я сделала презентацию про германцев. | для Амелани:
умница! | Ну прям внучок бабули: эмпладоник.
Это называется "Эмпладыш" :) | Это называется
млЫнок | для Архагет:
Греки никогда бы не объединились под единым руководством таких же как они, это противоречит их представлению о полисной системе и независимости.
Однозначно.
Доказывать иное - это фантазии школьника
Подобные тебе знатоки, если хоть вики прочитают, уже порадуют.
Не в бровь, а в глаз
При чем тут Ксенофонт и битва при Платеях?
Это стратегия всех местных "знатоков": как только их прижал в одном, они тут же переключаются на иное.
А потом соединяют все вместе и обвиняют, обвиняют
Пушков, член Совета Федерации РФ в 2019 году четко сказал о подобном: "Потоки замутненного сознания"
Это максимально допустимая возможность, которая резонирует с твоим бредом о 45к и более объективна.
Ваш оппонент свои слова сразу забывает, ему не интересно, что другие отвечают именно на его выдумки, а не пишут просто так.
Все верно, главным поводом были имперские амбиции Афин
Так и только
Предпосылкой войны была захватническая политика афинского Перикла, выражавшего интересы рабовладельческой демократии, осуществляемая чужими руками и за счет союзников.
Не пойму зачем только столько копипасты вставлять
Ну что вы хотите от детей и близких к ним.
Они же не понимают и искренне радуются, даже гордятся, что смогли найти в интернете столько, якобы близкого к вопросу. Вот и вываливают все в подряд.
Как правило, это не лечится.
е гори, ты же прекрасно понимаешь, что слаб в этой теме.
А вот это не факт.
Ваш оппонент такого просто не понимает и не воспринимает.
Отсутствие критического мышления - бич всех времен, а уж современного общества в особенности.
«Род человеческий, дрянной уже по своей натуре, стал еще хуже под влиянием цивилизованной жизни»
Никола Себастьен де Шамфор | Греки никогда бы не объединились под единым руководством таких же как они, это противоречит их представлению о полисной системе и независимости.
ну флаг им в руки, и могильный камень в изголовье.
а какой мог получится союз видно на примере казачества в дореволюционной России. казаки по сути те же спартанцы с младенчества воспитывающиеся воином и даже растить для себя хлеб им поначалу запрещалось. |
<<|<|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26К списку тем
|
