Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28
| Автор | 2 сентября 1945 года - окончание Второй мировой войны |
|---|
для Эмплада:
А вот мой оппонент - игрок Кот_на_диване верит на слово какому-то спецпропагандисту Басистову
Верю, конечно.
Он кандидат исторических наук, работавший в архивах.
А у вас - хоть бы одна ссылка.
Да и вопросы про резервные армии - второстепенные, вы их тут педалируете, чтобы затушевать весь идиотизм вашего утверждения: "Япония напала на США - значит, войну на Тихом океане развязала Америка, Германия напала на СССР - значит, войну развязала Германия".
Все остальное - пустопорожний бред, типа кто какой черновик не вовремя переписывал.
Пока главный факт есть, мегабайты эмпладиных букв абсолютно бесмысленны. | для Кот_на_диване:
Он кандидат исторических наук, работавший в архивах.
В архивах он не работал в отличии от меня.
А у вас - хоть бы одна ссылка.
Так ведь как раз я уже полдня от вас пытаюсь получить ответы:
Где текст телеграмм Зорге?
Где списки дивизий резервной армии в Германии?
Где списки дивизий на 1.03.41 на границах СССР?
Где списки дивизий, перебрасываемых из Франции на 1.03.41?
Да и вопросы про резервные армии - второстепенные
Нет.
Если человек врет даже в очевидном и легко проверяемом, то о чем можно с ним говорить и чему у него можно верить?
вы их тут педалируете, чтобы затушевать ... Германия напала на СССР - значит, войну развязала Германия".
А теперь нагло врете вы сами.
Я завела тему про войну на Тихом океане и разговоры про Германию мне тут ни к чему, про нее я только что закончила тему "1 сентября 1939 года - начало мировой войны" в 827 постов.
Это вы тут завели пустой треп про Германию, пытаясь им прикрыть полное отсутствие аргументов в посыле: США - агрессор, развязавший тихоокеанскую войну. | для Эмплада:
США - агрессор, развязавший тихоокеанскую войну.
Кто совершил первое нападение?
Япония на США или США на Японию?
Уверен, что прямого ответа не будет... да и так с вами все понятно :-)
За остальными вопросами, в том числе текстом телеграмм Зорге - в архивы, где ни меня, ни вас не было. Но были историки, которых я цитирую. | США - агрессор, развязавший тихоокеанскую войну.
Ага
С армией которая то ли не могла, то ли не хотела воевать
И о боевых качествах которой не знал даже главнокомандующий - президент | Хватит.
Поговорили ни о чем - пора и честь знать.
Конечно игрок Кот_на_диване удобен: число постов растет, а его неграмотность так легко разоблачать.
Но всему есть предел, ведь мы отвлеклись от самой темы.
Итак.
Япония нанесла удар.
Самый мощный из возможных всеми силами... и результат...
А вот результата и нет, ведь не считать же за результат то, что американцы назвали этот день - "День позора!".
Впрочем результата и не могло быть по крайней мере по трем причинам, одна из которых в американцах, другая в объективной закономерности, третья в самих японцах.
С чего начнем?
1. Президент США Рузвельт подставил свой флот и повинен в смерти тысяч военных из-за желания надежней закрепить в сознании соотечественников мысль о необходимости вступить в мировую войну.
Это неоспоримый факт.
Но... из 200 кораблей основных классов в акватории Тихого океана в Перл-Харборе находилось лишь 63 корабля.
Причем все авианосцы отсутствовали - один авианосец с сопровождением возвращался из похода к атоллу Уэйк (отвозил туда самолеты), другой авианосец с сопровождением следовал к атоллу Мидуэй (вез туда самолеты), третий авианосец был у западного побережья США.
А ведь это лишь половина авианосного флота Америки, вторая половина была в Атлантическом океане.
Далее линкоры.
Опять на подвергнувшейся нападению базе находилась лишь половина линкоров, да и то самых старых.
Подставив их под удар на базе американцы свели риск потерь к минимуму: какие бы не были повреждения, эти корабли можно было поднять и отремонтировать, так как они стояли в мелководном заливе рядом с огромными ремонтными мастерскими и доками.
То есть это всегда не потеря, а лишь временный вывод из строя.
Но дело даже не в этом, а совсем в ином более принципиальном.
В апреле-мае 1941 года США получили 2 новейших линкора, а на стапелях уже стояли 4 линкора, достроенные в 1942 году и заложено еще 6 линкора, из которых только 4 были достроенных в 1942-44 годах, а 2 разобрали за явной ненадобностью. Это не считая 2-х линейных крейсеров, превосходящих по параметрам большую часть японских линкоров ранних типов.
Противопоставить этой махине из 12 новейших монстров японцам было просто нечего, так как у них было заложено лишь 4 линкора, из которых достроено только два, да еще один переделали в авианосец.
Аналогично
- с крейсерами, которых в 1942-45 году флот получил в количестве 45 штук
- с эсминцами, которых флот получил в 1942-45 годах в количестве 354 штук
- с эскортными миноносцами, которых флот получил в 1942-45 годах в количестве 474 штук
- с подлодками, которых флот получил в 1942-45 годах в количестве 192 штук
Отдельно можно и нужно сказать про авианосцы.
Начали войну американцы с 7 авианосцами, а потом построили за 4 года войны 27 авианосцев и 100 эскортных авианосцев.
И ведь подавляющее число этих кораблей в декабре 1941 году уже строилось.
Вот это является причиной того, что Рузвельту были безразличны потери в Перл-Харборе, ведь на фоне того, что строилось, даже потеря всех кораблей на базе 7 декабря были пылинкой на весах американской планируемой морской мощи.
Вот это называется - подготовка к войне.
США к ней готовились загодя, обстоятельно и планировали не более и не менее как стать гегемоном на всех морях и океанах мира. | Конечно игрок Кот_на_диване удобен:
Эмплада, как обычно, гордо проигнорировала ей заданный вопрос.
Тут же присудила себе победу.
И начала вещать дальше. Безо всяких ссылок, со своей обычной упертостью доказывая бред про американскую агрессию.
Ну ладно, посмеемся :-) | для Кот_на_диване:
Эмплада, как обычно, гордо проигнорировала ей заданный вопрос.
Долг платежом красен.
Вы же полностью проигнорировали целую группу моих вопросов:
Где текст телеграмм Зорге?
Где списки дивизий резервной армии в Германии?
Где списки дивизий на 1.03.41 на границах СССР?
Где списки дивизий, перебрасываемых из Франции на 1.03.41?
А без наличия аргументов у оппонента в защиту выдвинутых постулатов, остается считать их демагогией.
Метода же задавания бесчисленных вопросов применяется не только вами на этом форуме и времена, когда я с постоянством, могущим найти лучшее применение, отвечало на все - прошли.
Вопросы по делу и только как результат взаимного диалога.
С вами диалога нет, коль вместо фактов я слышу о чьих-то научных званиях.
Мне они безразличны.
Факты давай, факты. | и времена, когда я с постоянством, могущим найти лучшее применение, отвечало на все - прошли.
Эх, не застал я эти времена. Сколько помню, Эъ не давала не ссылок
на свои заявления, и не отвечала на вопросы, когда её ловили на лжи. | Впрочем результата и не могло быть по крайней мере по трем причинам, одна из которых в американцах, другая в объективной закономерности, третья в самих японцах.
Идем дальше.
2. В Перл-Харборе погибли или были повреждены 8 американских линкоров.
Собственно это и было основной целью японцев: для линкоров предназначались торпеды, для них были подготовлены бронебойные бомбы из снарядов орудий 410 мм.
Линкоры - основная цель японцев и основная приманка американского президента.
Но... ведь в декабре 1941 года всем разбирающимся в военном деле, всем разбирающимся во флотских делах было известно, что эра линкоров канула безвозвратно в Лету.
Дуэли эскадр линейных кораблей остались в прошлом — теперь исход кампании решали отнюдь не они.
Отныне пальма первенства на океанских просторах перешла к авианосцам — палубные самолеты имели гораздо больший радиус действия, а против падающих почти отвесно бомб толстая вертикальная броня была абсолютно бесполезна. Весьма примечательно, что из 28 линкоров и линейных крейсеров, погибших в 1939 — 1945 годах, ровно половина уничтожена авиацией.
Ведь уже состоялась атака на Торонто (12 ноября 1940 года) - итальянскую базу ВМФ, где 20 английских допотопных самолетиков «Суордфишей» потопили 3 линкора итальянцев.
Ведь уже была знаменитая майская 1941 года охота на "Бисмарк" - один из самых крупных и сильнейших линкоров мира всех времен и народов. И опять 15 английских «Суордфишей» решают все: торпеда попадает в рулевое перо и немецкий линкор уже никуда не идет - добить его дело техники.
Классические артиллерийские бои были скорее исключением, морские крупнокалиберные орудия чаще всего привлекались лишь для обстрела береговых объектов. Конечно же, такое использование дорогостоящих плавучих крепостей выглядит непозволительной роскошью.
А тут получается, что японская резидентура на Гавайях отслеживала лишь линкоры, совершенно упустив из виду авианосцы.
А ведь ловить и уничтожать нужно было именно их.
Вдумайтесь сами.
Японцы замыслили против Перл-Харбора авианосную операцию, полагая именно авианосцы своей ударной силой, а у противника планируют уничтожить линкоры.
Абсурд.
Это и есть объективная закономерность:
- японцы выбрали не ту цель для удара, цель, которая уже перестала быть первоочередной
- американцы подставили под удар то, что не являлось становым хребтом флота, потому потери фактически не сказались на их боеспособности на Тихом океане
Потому и нет результата от столь блестяще замысленной японской операции | Впрочем результата и не могло быть по крайней мере по трем причинам, одна из которых в американцах, другая в объективной закономерности, третья в самих японцах.
Дошли до последнего
3. В результате двух ударов японской палубной авиации по американской базе ВМФ Перл-Харбор были потоплены 4 линкора, 1 устаревший линкор-мишень, 3 эсминца, повреждены 4 линкора, 3 крейсера.
Это результат столь долго планировавшейся, столь тщательно подготовленной операции всего японского флота?
По существу была продемонстрирована неэффективность японской палубной авиации.
В двух налетах участвовало 40 торпедоносцев, 103 горизонтальных бомбардировщика и 129 пикировщиков.
40 торпед, 49 бронебойных бомб по 800 кг, 183 бомбы по 250 кг, 324 бомбы по 60 кг обрушились на неподвижно стоящие корабли и... только 6 потоплено и 9 повреждено.
Даже не смешно.
Причин несколько.
Самая первая - никуда негодные палубные самолеты японского флота, сколько бы не захлебывались от восторга историки об их непревзойденной эффективности и мастерстве пилотов.
Что это за самолеты, которые могут взять лишь одну бомбу или торпеду, да и то пикировщики брали лишь весом в 250 кг?
Такой калибр бомбы позволяет успешно воевать лишь с эсминцами и иными еще более мелкими кораблями.
Хорошо бронированные цели - линкоры и крейсера или очень крупногабаритные цели - авианосцы плохо поддаются таким боеприпасам и нужно большое везение, чтобы нанести непоправимый урон попав в редкие уязвимые места.
Что это такое - отсутствие в японском флоте бронебойных бомб?
Позвольте - тогда к какой войне и с кем готовились японцы и готовились ли они вообще к войне?
Импровизация - это конечно хорошо, но это не путь к успеху.
Что это за мастерство пилотов, если из 93 боевых кораблей США, находившихся в тот день на рейде, были эффективно атакованы лишь 15 кораблей?
А что же с остальными?
Почему их не трогали?
А вот тут мы подползаем к главному вопросу.
Почему японские адмиралы не нанесли по разгромленной базе США третий удар, а возможно и четвертый и пятый?
Почему, бросив весь флот в одну решающую, как им казалось атаку, а страну в пучину войны с заведомо более сильным противником, командование Японии остановилось и не добило поврежденного врага, в данном случае его основную военно-морскую базу на Тихом океане? | | Таки помнится читал давненько книженцию о настоящем сдвиге континентальных плит в сторону второй мировой. Нападение Японии на континентальный Китай не может быть началом свертывания клубка, который в итоге получился? | | Почему, бросив весь флот в одну решающую, как им казалось атаку, а страну в пучину войны с заведомо более сильным противником, командование Японии остановилось и не добило поврежденного врага, в данном случае его основную военно-морскую базу на Тихом океане? посмотри фильм про это там все наглядно об этом сказано,почему и как, да соглашусь что и это не все,напомню что не все корабли стояли на рейде, и в отличии от советов, в штатах каждый адмирал решал как иму быть на высоте без боязни получить потом по шапке за авантюризм=*) | для __Yaroslav__:
Нападение Японии на континентальный Китай не может быть началом свертывания клубка, который в итоге получился?
Я уже в теме обозначила, что история всей Второй мировой войны и ее возникновение упирается в несправедливые грабительские итоги Версальского мира.
А в приложении к войне на Тихом океане начало положено действиями США по отношению к своей "союзнице" Японии в 1920-22 годах.
После завершения первой мировой войны США ужесточили свою позицию в отношении Японии
Эмплада, пост 303
Китай был уже следствием заложенных противоречий, перешедших в более острую фазу.
Причем сам Китай объектом политики тех времен не был, а лишь субъектом чужих игр. | для Эмплада:
звиняйте - столько постов исторического батла я не осилю, гишторией интересуюсь только периодически - без фанатизма... | звиняйте - столько постов исторического батла
Это не баттл, а нарратив!
Кот так, мимо пробегал! | для Гай Империус:
Мелкий - брысь под лавку, легионы собирай давай - что то грядет.... | для __Yaroslav__:
Да, если что, на Москву пойдем, тебя выручать! | для Эмплада:
Я с чисто обывательского интересу.По Вашей логике амеры развивали свой вмф при ситуевине в мире и это является доказательством их агрессивных замыслов и гадскго поведения.берем эту же Вашу логику и накладаем на ЛЮБОЕ гос-во от Австралии до юаров и шо получаем?
И прикинте просто по Вашей логике хто ныне мало продает и много производит вооружения?Это ж первый признак агрессии. | для Гай Империус:
а кто пойдет то? сына, огласи список заранее... | для Contabil:
Знаете, это ведь верх детства и неграмотности, в темах по истории советовать - посмотри фильм
Лично мне не надо ничего смотреть, я прекрасно знаю расположение каждого корабля на базе в тот день. На то имеются исторические документы и подробные карты-схемы.
не все корабли стояли на рейде
Да вы что?
Неужто таковыми можно считать буксиры и катера или единственный эсминец DD-139, который нес патрульную службу у входа в гавань?
и в отличии от советов, в штатах каждый адмирал решал как иму быть
То, что ненависть ко всему русскому и советскому у вас зашкаливает, нам давно известно и демонстрировать это по поводу и без не следует.
А вот в остальном ваша неграмотность в военных делах, как обычно, превосходит все разумные пределы.
Армия или военно-морской флот построены таким образом, что каждый адмирал абсолютно не решает сам, как ему быть, а выполняет приказы вышестоящего начальника.
Это тот столп, на чем стоит и стоять будет любая армия мира.
А собственную инициативу этот самый адмирал проявляет только в рамках уставов, предписаний и тех же приказов вышестоящих лиц и никогда не более.
А уж если вздумает проявить лишнее, то на то есть в военное время военно-полевой суд.
И это с любой армией мира в любые времена. |
<<|<|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28К списку тем
|
