Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|22|23|24|25|26|27|28|29|30|31|32|>|>>
| Автор | 1 сентября 1939 года - начало мировой войны |
|---|
для вудро_нильсен:
но именно гитлер сделал первый выстрел в этой войне, начав передел Европы
Поспешила отделаться ничем.
Потому исправляюсь.
Пусть Жираф был неправ, -
Но виновен не Жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей:
"Жираф большой - ему видней!"
В.С. Высоцкий - Песенка ни про что, или что случилось в Африке (одна семейная хроника) | Все было вежливей
что Гаху даже удар схватил
Поляки сами делили Чехословакию с немцами
и чо?
сами то они делиться не пожелали
А коль сам не соблюдаешь закон, то не имеешь прав требовать соблюдения от других.
даже преступник имеет права, а именно право, что бы по отношению к нему поступали по закону
"Как аукнется, так и откликнется"
не в лесу чай живем...
Как же так?
Напомню, что Данциг тогда был вольным городом.
но блин
Вольный город Данциг мог вести свои международные дела только через Польшу.
Польша вторглась на территорию вольного города еще в 1920 году, создав военный склад и гарнизон на полуострове Вестерплатте, находившемся прямо в Гданьской бухте.
Как же так?
Впрочем в Германии нацисты пришли к власти именно в результате демократических выборов.
да ладно
если они и участвовали в выборах, то к власти пришли отнюдь не демократическими методами
а именно шантажом и террором своих политических оппонентов
Тогда зачем Гитлер так жаждал договора о ненападении именно с СССР?
одно дело договор о ненападении, а другое о нападении
И что?
и все... | для вудро_нильсен:
что Гаху даже удар схватил
Это от радости
и чо?
сами то они делиться не пожелали
А вот за это учат. Их и научили.
даже преступник имеет права, а именно право, что бы по отношению к нему поступали по закону
Да ну?
«Руки поднимите, пожалуйста. Было же сказано – ввиду нехватки патронов предупредительный выстрел не производится. Сразу – контрольный.»
Кирсанов
(из романа Звягинцева «Величья нашего заря. Том 1. Мы чужды ложного стыда!»)
не в лесу чай живем...
А чего же тогда америкосы относятся к другим по принципу "человек человеку - волк"?
если они и участвовали в выборах, то к власти пришли отнюдь не демократическими методами
Можно по сему поводу сколь угодно много юродствовать, но факт остается фактом: именно в ходе демократических выборов.
а именно шантажом и террором своих политических оппонентов
Да вы что?
А разве это не основные приемы демократии при выборах?
«Демократия — это договор о правилах между хорошо вооруженными джентльменами.»
Бенджамин Франклин - отец-основатель США
одно дело договор о ненападении, а другое о нападении
Так вы название хоть прочитайте.
"Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом" — межправительственное соглашение, подписанное 23 августа 1939 года главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза.
И что?
и все...
"На нет и суда нет, а есть Особое совещание" как говорили во времена Сталина | Это от радости
ага
что остатки его страны наконец прибрал к рукам рачитый хозяин, в лице гитлера, с его людоедской идеологией
кушать подано...
Да ну?
"не нукай, не запряг"(с)
А чего же тогда америкосы
заведите темку "америкосы" тогда и обсудим
именно в ходе демократических выборов нацисты не набрали не разу заветных 50% нужных для формирования большинства в парламенте
да и гитлер проиграл президентские выбора Гинденбургу
Можно по сему поводу сколь угодно много юродствовать, но факт остается фактом...
Так вы название хоть прочитайте.
читаю
Договор о ненападении
о НЕнападении, а не о совместной обороне, союзе, коалиции и пр.
На нет и суда нет
есть суд - Нюрнбергский трибунал называется... | для вудро_нильсен:
что остатки его страны наконец прибрал к рукам рачитый хозяин, в лице гитлера, с его людоедской идеологией
Ну, почему же?
Половина страны освободилась от власти чехов и создала самостоятельное государство.
Кстати, это же она повторила и позже, ведь после войны ее вновь втащили чехи в свое подчинение.
Независимость Словакии провозглашена 1 января 1993 года.
А то, что досталось Германии? - так там треть населения была немцами.
заведите темку "америкосы" тогда и обсудим
А зачем?
Вы возражали против леса, а я вам привела удачный пример в подтверждение.
Обсуждать нечего.
нацисты не набрали не разу заветных 50% нужных для формирования большинства в парламенте
А разве демократичность выборов определяется числом набранных голосов?
Вы ошибаетесь - демократичность определяется процедурой процесса выборов.
да и гитлер проиграл президентские выбора Гинденбургу
И что с того?
30 января 1933 года Пауль фон Гинденбург назначил Адольфа Гитлера рейхсканцлером
читаю
Договор о ненападении
Вот видите.
Достаточно было вас подтолкнуть и вы сразу научились читать то, что не желали видеть.
есть суд - Нюрнбергский трибунал называется...
Был.
Только он к вашим словам отношения не имеет, ведь речь шла лишь о вашем нежелании говорить, выразившимся вашим и все... в посту 522.
Вижу вы немного выдохлись - нервничаете и сумбурно стали писать. | Половина страны освободилась от власти чехов и создала самостоятельное государство.
а может ее "освободили"?
ну чтоб потом сделать своим протекторатом
А зачем?
действительно зачем этот замечательный принцип мерить только на "америкосов"?
А разве демократичность выборов определяется числом набранных голосов?
Вы ошибаетесь - демократичность определяется процедурой процесса выборов.
так мы тут про процедуру или о том что нацисты пришли к власти именно в результате демократических выборов?
Достаточно было вас подтолкнуть
куда?
эт я вам и говорил
и все...
война началась жешь
хоспаде
Вижу вы немного выдохлись - нервничаете и сумбурно стали писать. | кстати
30 января 1933 года Пауль фон Гинденбург назначил Адольфа Гитлера рейхсканцлером
а вот фюрером он назначил уже себя сам
тоже наверное демократичной процедурой... | для вудро_нильсен:
а вот фюрером он назначил уже себя сам
И опять вы грешите против истины.
Референдум в Германии 1934 года о совмещении должностей Президента и Рейхсканцлера состоялся 19 августа 1934 года
Голосование проводилось в связи со смертью действующего президента Германии Пауля фон Гинденбурга (последовавшей 2 августа 1934) вместо внеочередных президентских выборов.
Правовой режим в стране на тот момент определялся принятыми Рейхстагом чрезвычайными законами: «О ликвидации бедственного положения народа и государства» от 23 марта 1933 года, передавшим всю полноту государственной власти правительству и «О реорганизации государства» от 30 января 1934 года, ликвидировавшим федеративное устройство Германии.
(замечу, что это законно принятые документы)
Результаты референдума:
- За объединение высших государственных должностей проголосовали 38 394 848 человек
- против — 4 300 370,
- недействительными признаны 873 668 бюллетеней.
Все опять же демократично и законно.
Вон недавно такой же референдум в Англии принял решение уйти из ЕС.
После чего, опираясь на волю подавляющего числа населения, Гитлер объединил в своем лице высшие государственные должности, принял титул «Фюрер и Рейхсканцлер»
Все это и называется демократичной процедурой
Можно сколь угодно говорить о действиях нацистов и быть абсолютно правым в том, что их деятельность достойна Нюрнбергского процесса.
Но вот даже на Нюрнбергском процессе демократичность прихода к власти Гитлера не осуждали. | для вудро_нильсен:
а может ее "освободили"?
ну чтоб потом сделать своим протекторатом
Словакия (Словацкая республика) была протекторатом Германии?
Полноте.
Вы уже не знаете, что еще придумать.
так мы тут про процедуру или о том что нацисты пришли к власти именно в результате демократических выборов?
А это одно и тоже.
Если процедура демократична, то и приход к власти согласно этой процедуре - демократичен. | Сегодня мой оппонент явно не в форме, а потому расскажу я вам иное, а конкретно о начале германо-польской войны.
Нападение Гитлера на Польшу было запланировано на 26 августа независимо от того, будет или нет подписан договор в Москве.
Перенесение срока на 1 сентября имело серьезные дипломатические причины: - Муссолини не был готов к войне с Францией,
- в Лондоне был подписан англо-польский договор,
- англичане выступили посредниками и предложили встречу в Берлине польской и немецкой делегаций
В этой связи немцам пришлось кое-что пересматривать в своих планах.
Но лейтенант Херцнер об этом не знал.
Кто такой лейтенант Херцнер? - командир особого отряда, сформированного абвером.
25 августа Гитлер отдал вермахту приказ: 26 августа в 4.15 утра совершить внезапное нападение на Польшу.
Приказ по команде дошел до лейтенанта Херцнера, и он отправился выполнять возложенное на него задание. Заключалось оно в следующем: захватить Бланковский перевал, имевший особое стратегическое значение, — это были как бы ворота для вторжения частей войск группы "Юг" с севера Чехословакии в южные районы Польши.
Отряду было предписано снять польскую пограничную охрану, заменить ее немецкими солдатами, переодетыми в польскую форму, сорвать возможную попытку поляков заминировать железнодорожный туннель и очистить от заграждений участок железной дороги.
Действия отряда происходили в условиях сильно пересеченной местности. Поэтому рации, имевшиеся в отряде, не могли принимать сигналы, и Херцнер не смог узнать, что дата нападения на Польшу перенесена с 26 августа на 1 сентября.
Кстати, так произошло и еще в нескольких местах, где офицеры связи не успели догнать войска, уже находящиеся на марше. В этих случаях приказ об отсрочке вторжения не успел дойти вовремя, и на отдельных участках границы германские войска начали "специальные операции", намеченные специальным планом.
Что касается отряда лейтенанта Херцнера, то, перейдя границу утром 26 августа, лейтенант захватил горный переход и поселок возле него, объявил едва успевшим проснуться более чем двум тысячам польских солдат, офицеров, что они взяты в плен, и запер их в складских помещениях.
Сопротивлявшихся для острастки тут же расстреляли, затем взорвали телефонную станцию и установили посты на горном переходе.
Однако к вечеру Херцнер получил приказ о том, что война еще не началась и ему надо возвращаться домой, что он и выполнил.
На его пути остались лежать жертвы первой (и по сей день еще малоизвестной) боевой операции Второй мировой войны. | | интересная инфа. И как отреагировала Польша на такой вот фальстарт? | Словакия (Словацкая республика) была протекторатом Германии?
Полноте.
ладно
сделаем для Эмплада скидку на позднее время
а может ее (Чехословакию) "освободили"?
ну чтоб потом сделать своим протекторатом
так понятней?
Все это и называется демократичной процедурой
проводить референдум в условиях чрезвычайного положения?
А это одно и тоже.
власть они именно захватили, установили диктатуру, физически уничтожив всех своих противников
вот такая вот "нацистская демократия"... | Нападение Гитлера на Польшу было запланировано на 26 августа независимо от того, будет или нет подписан договор в Москве.
Перенесение срока на 1 сентября имело серьезные дипломатические причины: - Муссолини не был готов к войне с Францией,
- в Лондоне был подписан англо-польский договор,
- англичане выступили посредниками и предложили встречу в Берлине польской и немецкой делегаций
В этой связи немцам пришлось кое-что пересматривать в своих планах.
Но была и еще одна, наделавшая много шума, операция, подготовка которой явилась одной из причин отсрочки начала войны.
Гитлер очень любил выражение Фридриха Великого: «Пусть мои генералы завоюют какой нибудь город (или страну), а потом найдутся 30 профессоров международного права, которые докажут, что я был прав». Но кто то из ближайшего окружения фюрера (скорее всего Геббельс) подсказал ему, что сейчас не те времена и для нападения на другую страну (в данном случае на Польшу) надо найти какой то серьезный предлог. Гитлер принял этот совет и отдал соответствующие распоряжения. Их исполнение как раз вписалось в те пять дней, на которые было отложено начало вторжения.
В последних числах августа 1939 года шеф имперской службы безопасности Гейдрих вызвал сотрудника СД Мельхорна и передал при Гиммлера: к 1 сентября любой ценой создать конкретный повод для нападения на Польшу, благодаря которому она предстала бы в глазах всего мира агрессором. После обсуждения было решено произвести нападение на германскую пограничную станцию в Гливице (Глейвице).
В качестве нападающих решили использовать немецких уголовников и заключенных концлагерей, одев их в польскую униформу и снабдив оружием польского производства. Нападавших решено было гнать на пулеметы специально размещенной для этого охраны. | для вудро_нильсен:
власть они именно захватили,
Вы просто обманываете себя и других.
Давайте вернемся к теории.
1. Именно капитализм в высшей своей стадии империализма с его всеобщей властью денег способствует приходу к власти экстремистских организаций.
"С марксистской точки зрения непосредственные предпосылки фашизма формируются с началом вступления капитализма в империалистическую стадию своего развития.
В.И. Ленин, подчеркивая реакционный характер империализма, писал: «...Политически империализм есть вообще стремление к насилию и к реакции».
Подобная тенденция характерна для всех стран, вступивших в фазу империализма"
А. Александров "Фашизм — порождение капитализма"
Научное определение фашизма было дано на XIII пленуме Исполкома Коминтерна в 1933 г.
Оно гласило:
«Фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических и наиболее империалистических элементов финансового капитала».
Капитал пойдёт на всё для удержания и укрепления свой власти, на антиконституционный переворот, разжигание братоубийственной войны и террора против политических оппонентов.
И не надо далеко заглядывать в историю, чтобы находить примеры.
2. Именно демократия, либерализм и толерантность являются базовыми основами прихода фашистов к власти мирным законным путем.
"Как выяснилось, нацистский и либеральный взгляд на реальность - смыкаются"
Вихрев «Смертный бой. Триколор против свастики»
Ведь достаточно определенной суммы денег для организации выборной компании, много демагогии для оболванивания масс, выдвижение злободневных лозунгов, использование обнищания основной части населения при капитализме для критики существующей власти, выбор целей для обвинения бедственного положения внутри страны и за ее пределами - и собственно все - электорат готов.
"Но случаются и сбои, особенно когда демократии недостаточно «развиты» в смысле контроля капитала над механизмом формирования власти, как было в Италии и в Германии в первой половине прошлого века.
Тогда в этих странах самым что ни на есть демократическим способом, через парламентские выборы к власти пришли крайне правые, соответственно фашисты и национал-социалисты (сокращенно нацисты), которые общенациональные интересы ставили выше классовых интересов крупной буржуазии"
Никитин "Демократия и фашизм"
А дальше, после прихода к власти подобным путем, который обеспечивает демократия, можно творить все что угодно.
«Демократия — это не что иное, как правление толпы, где пятьдесят один процент людей может лишить всех прав оставшиеся сорок девять…»
Томас Джефферсон, третий президент США
История от древности до наших дней нам показывает, что тирании и фашизм приходили к власти в подавляющем ряде случаев демократическим путем и фашизм в Германии, не исключение.
проводить референдум в условиях чрезвычайного положения?
И что с того?
Чрезвычайное положение в стране тем более оправдывает необходимость срочного проведения референдума для выявления чаяний народа.
власть они именно захватили
Я вас так понимаю и этак тоже.
Защита современных фашистов - это ведь так непросто, вот вы из-за отсутствия аргументов и твердите непрерывно мантры, подпрыгивая в их такт в то время, когда в России ночь.
А ну давай-давай наяривай,
Гитара семиструнная,
Чего сидеть то горевать,
Ведь ночь такая лунная.
Любэ - Давай наяривай | для SPQRX:
интересная инфа. И как отреагировала Польша на такой вот фальстарт?
Никак не отреагировала.
Вернее, скажем так: поляки никак не отреагировали по официальным каналам.
Ведь в даже сейчас в официальных томах о начале Второй мировой войны этот эпизод упоминается вскользь, как мелкий пограничный инцидент.
Впрочем он ведь был не один такой.
26 августа другая группа немецких диверсантов попыталась захватить в Тчеве мост через Вислу, но, вступив в бой с пограничной охраной и понеся потери, была вынуждена отойти.
Самый основной тут вопрос - почему не было шума вокруг инцидента такого масштаба?
Ответ прост - Польше не было выгодно кричать о данном событии на весь мир.
Ведь сами поляки уже 4 дня скрытно отмобилизовывали и передвигали свои войска к границе в места, откуда эти войска должны наступать на немцев в полном соответствии с совместными польско-англо-французскими планами (ну, так поляком казалось)
То есть охотники подкрадываются к спящему зверю (напомню, что в Германии до 26 августа мобилизации не начиналось) и собираются 5 сентября нанести удар.
А тут поднять за 10 дней до начала шум на весь мир и спугнуть зверя (Германию) - как можно!
Потому протесты на уровне погранохраны были поданы и на этом все затихло.
Впрочем и поляки были не лыком шиты и их понять можно. Когда польская армия готовится к нападению, нервы у всех на пределе и избежать мелких недоразумений невозможно, а уж приложить к этому польский гонор, спесь и уверенность в своих силах и силах союзников....
Выступая в Рейхстаге 1 сентября, Гитлер заявил о многочисленных инцидентах, произошедших на приграничной территории:
"Я более не вижу готовности со стороны польского правительства вести с нами серьёзные переговоры. Предложения по посредничеству потерпели неудачу, потому что за ними последовала всеобщая польская мобилизация, сопровождавшаяся новыми зверствами со стороны поляков.
Этой ночью произошёл 21 инцидент, прошлой ночью — 14, из которых три были очень серьёзными.
Поэтому я решил говорить с Польшей на том же языке, на каком Польша разговаривала с нами в последние месяцы. Сегодня ночью регулярные польские войска впервые обстреляли нашу территорию. С 5:45 утра мы отвечали на их огонь…
Я буду продолжать эту борьбу, неважно против кого, до тех пор, пока не будет обеспечена безопасность Третьего Рейха и его права"
Это стандартная риторика фашистов во все времена, вплоть до наших.
Но выберем из шелухи слов зерна фактов.
Польская делегация отказалась от переговоров в Берлине 30 августа? - отказалась.
Польское правительство начало мобилизацию 23 августа, на 3 дня опередив немцев? - начали.
А может быть Гитлер прав и в остальном?
А вот тут пора вспомнить о «Бромбергском кровавом воскресенье» — массовой расправе поляков над немецким населением.
В 2003 году польский историк Влодзимеж Ястшембский все же признал, что никаких диверсантов не было, а поляки просто вымещали злобу на мирных немецких поселенцах.
Но это было чуть потом.
По свидетельству канадского историка Франка Кернеу под Кёнигсбергом (это Германия тех времен, если кто не знает) — и не только — кавалерия панов сжигала немецкие деревни.
Людей кололи пиками, рубили саблями, вешали, насиловали, таскали на арканах за лошадьми. 23 августа пришлось привлекать к отражению агрессии части вермахта.
Дальше — больше.
24 августа Польша сбивает два гражданских самолета компании Lufthansa
30 августа в Кракове убит немецкий консул Август Шиллингер.
Эти факты тоже никто не подвергает сомнению, о них просто не принято вспоминать.
«Польша добивается войны с Германией, и Германия не сможет избежать ее, даже если захочет», — заявлял польский маршал Эдвард Рыдз-Смиглы британской газете Daily Mail 6 августа 1939 года.
А ведь это, по сути, объявление войны! | Коль в теме мои оппоненты проявили незнание основ демократии в части выборов и референдумов, то позволю обратиться к небольшой части предыстории германо-польских проблем.
Германия и ее земли - Верхняя Силезия.
В XIX веке Верхняя Силезия стала первостепенным промышленным районом Германии: там добывалось четверть угля, 81% цинка и 34% свинца.
В 1914 году население составляло около 2 миллионов человек, причем немцев и поляков было примерно поровну.
Германская империя капитулировала и первоочередной задачей победителей (Англии и Франции) было лишить ее основных районов промышленного производства (это трудно, ведь вся Германия - это промышленный центр, но Рур все таки оттягали) и, на худой конец, горнодобывающей индустрии.
То есть Англии и Франции нужно было лишить Германию полезных ископаемых, а Польше - забрать лакомый кусочек себе.
Потому согласно Версальскому договору (1919 год), в Верхней Силезии должен был пройти плебисцит: ее жителям предоставили возможность самим решить, в каком государстве им жить - в Германии или Польше.
Иностранные правители были уверены, что народ выберет Польшу, ведь в Германии тогда жить было весьма тяжело.
Плебисцит был назначен на 1921 год, а пока немецкие власти оставались на своих местах.
Поляки развернули активную пропаганду, немцы отвечали гораздо слабее, ведь проигравшим в войне и гнущимся от репараций трудно указать позитивные программы.
Поляки обостряли ситуацию и подняли на территории Силезии два восстания.
Но...
В итоге большинство проголосовавших неожиданно для всех высказались за Германию (707 605 против 479 359).
Этого Польша и Антанта стерпеть не могли и инспирировали третье восстание, самое кровопролитное. Немецкие власти пытались остановить кровавый террор поляков, но соседи (Польша) ввела войска.
Созданный ими самими хаос страны Антанты тут же использовали и разделили Верхнюю Силезию по линии фронта между польскими и немецкими формированиями (по состоянию на октябрь 1921 года).
Так в польском Силезском воеводстве осталось примерно 260 тысяч немцев (на 735 тысяч поляков), а германской провинции Верхняя Силезия — 530 тысяч поляков (на 635 тысяч немцев).
Часть немцев бежала в иные земли Германии.
Вот вам демократия и референдумы по западному образцу.
Как только итоги не нравятся, то тут же результаты представляются недействительными или находятся всякие возражения, типа продемонстрированных в данной теме игроком вудро_нильсен:
проводить референдум в условиях чрезвычайного положения? | | Так что, Польша напала на Германию получается? | Польша напала на Германию получается?
не напала, но могла | для Мафр:
Так что, Польша напала на Германию получается?
Когда два хищника дерутся из-за куска мяса, который им бросил в клетку смотритель, - кто на кого напал?
Так и тут.
Фактически война началась из-за вольного города Данцига, который принадлежал Лиге наций, где заправляли Англия и Франция.
"Кусок мяса" был чужой.
Но Германия имела на него больше прав и само население города решило воссоединиться именно с Германией.
Потому искать белых и пушистых по обе стороны границы не следует: и там и там были фашисты, и те и другие собирались начать войну.
Поляки первыми начали подготовку к войне, немцы быстрее собрали все силы для удара.
Кто-то кого-то опередил, но ведь это не оправдывает опоздавших и не одевает их в белые одежды.
А если добавить образное: смотрители (Англия и Франция) из-за прутьев тыкали в одного из хищников (Польшу), подталкивая его атаковать, то картина будет вообще ясной. | локанично
плюс.. |
<<|<|22|23|24|25|26|27|28|29|30|31|32|>|>>К списку тем
|
