Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|291|292|293|294|295|296|297|298|299|300|301|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Орг.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
учитывая ход дискуссии тема "Средневековая армия" временно закрывается.
Вместо нее начнем тему "Развал Римской империи и варварские королевства"
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Здесь рассмотрим и раздел империи на восточную и западную и "4 каганата", и королевства бургундов и короля Артура. | Вот уж совершенно не соглашусь. Во первых учитываем, что в те времена современного понятия народа не было, были племенные союзы, в будущем формировавшие народности. Народ мог возникнуть как и из одного племенного союза, так и из нескольких, притом не обяательно близкородственных, одного языка и культуры.
По поводу восточноевропейских государств:
Однако традиции существования в рамках Римской империи и под давлением Папы у них не было. И наднациональных государств не образовывалось. И идеи такой не было - было ядро из родственных племен присоединивших другие племена. И никакой надплеменной власти.
то если следовать согласно Варягской (Норманской) теории, если исходить из Славянской теории, то Рюрик - славянин, новгородец, долгое время бывший наёмником у Викингов
Это я привел пример отставания по времени. Суть не в происхождении Рюрика, а в том что ко времени его прихода на Западе уже отбились от арабов, подчинились Папе, поделили империю Карла Великого и начали синтез германского родового права и римского. | а история казачества ведёт своё начало аж с 8 века про Русский каганат поди ж и не слыхали
казачество как субэтнос вроде попозже сложилось. В лучшем случае - Позднее Средневековье. А ведь по истории казачества придется упоминать и Краснова - а это уж точно вне рамок темы. | Причины развала Римской империи:
Причина №1:
"Переход на натуральное хозяйство. Этот переход тяжело отразился на армии. Уже в начале III столетия Септимий Север, вследствие исчезновения полноценных денег, был вынужден увеличить паек; для того, чтобы легионер мог использовать прибавку натурального довольствия, пришлось разрешить легионерам иметь при себе семьи. Таким образом, римский легионер, живший при денежном хозяйстве в казарменной обстановке — в лагере или укрепленном острожке — и посылавший семье свои денежные сбережения, теперь получил от правительства паек и на семью и стал жить с ней вне, казармы, являясь в нее только на часы занятий. И так как при натуральном хозяйстве самопомощь является законом, то очень скоро у римских легионов оказываются свои поля, свое хозяйство, которым они уделяют то внимание, которое раньше безраздельно поглощалось службой.
Профессиональный римский солдат постепенно обратился в полумилиционера, в военного поселенца, имевшего ничтожную боевую ценность и слабое представление о военной дисциплине.
В государстве одновременно происходило исчезновение сборщика податей, так как не было денег, и центуриона-фельдфебеля, носителя римской дисциплины. В третьем столетии центурион-фельдфебель уже переродился в центуриона-каптенармуса, раздатчика пайков.
Германизация войск. Параллельно с этим процессом, подрывавшим основы устройства постоянной армии, происходил и другой процесс ее денационализации. Период великих завоевательных походов был изжит; армия вела по преимуществу монотонную жизнь на отдаленных границах, прерываемую междоусобной бранью при государственных переворотах. В этих условиях военная карьера перестала прельщать представителей древних римских фамилий, которые охотнее стали специализироваться на чисто гражданской службе. Римский историк императора Валерьяна (254—259 г.) обращает внимание на то, что он представлял исключение: он избрал себе военное поприще, хотя и был довольно знатного происхождения. Латинский командный состав быстро стал отходить на второй план. Сначала каждая провинция окрасила командный состав в свои оттенки, затем перевес начали получать варвары-германцы. Власть, заботясь о сохранении латинского характера хотя бы за. гражданским управлением, должна была озаботиться резким разделением гражданской и военной [84] службы. Сын Валерьяна, Галлиен (259—268 г.), воспретил совмещение сенаторского звания с военной службой. Диоклетиан и Константин провели полное разделение гражданской и военной администрации.
Римский солдат превосходил воинственных германских варваров исключительно благодаря строгой дисциплине, регулярному обучению и превосходству организации постоянной армии.
Когда же он обратился в недисциплинированного, плохо обученного и недостаточно снабжаемого военного поселенца-милиционера, превосходство воинственных варваров, с их неизжитой энергией полудикарей, стало очевидным. В борьбе за престол двух кандидатов в императоры одерживал верх тот, кто располагал в своих рядах большим количеством германских наемников. Вспомогательные когорты скоро стали центром римской армии, стали лучше оплачиваться, а легионы — представлять второстепенную часть войска. Напрасно император Проб (276—282 г.) стремился замаскировать зависимость Рима от германских наемников, распределив по легионам 16 тысяч германцев. Легионы уже подражали германцам — строились в колонны, отказались от дротика и меча, перешли на копье, как на главное нападательное вооружение.
Этот порядок был только запротоколен Диоклетианом (284—305 г.), который разделил армию на 4 категории; большинство старых небоеспособных легионов, сильно уменьшившейся численности, обратилось в пограничные поселенные войска — лимитанов. Гвардия была сохранена в виде палатинов — вначале два преданных Диоклетиану легиона варваров. Для сопровождения императора в походе назначалась особая категория — комитетские части. Так как пограничные части, самое большее, по своей боеспособности, могли гоняться за разбойниками и б | ...Так как пограничные части, самое большее, по своей боеспособности, могли гоняться за разбойниками и были бессильны против вторжения какого-либо племени, то для поддержки их, в виде активного резерва на угрожаемых, границах, была сформирована новая категория войск, по образцу комитатских, получившая вследствие этого оригинальное название псевдокомитатских.
Чем больше варваров было в части, тем она считалась боеспособнее. Скоро слово варвар стало синонимом солдата. Официально учреждение военного фиска стало называться варварским фиском.
Императорская власть, опираясь на эти несвязанные с ней ничем, кроме жалованья и пайка, иноплеменные нецивилизованные войска, чувствовала себя слабой. Константин Великий, в своем походе на Рим, перед колоннами своей армии приказал нести кресты не потому, что это было важно для язычников — кельтов и германцев, составлявших [85] его армию, а чтобы затруднить положение его противника Максенция, возбудив против него сильную христианскую партию в Риме. Добившись успеха, Константин, не веря уже в исключительную силу своего оружия, вступил в соглашение с сильным союзом епископов христианской церкви; на уступку в пользу церкви части своих верховных прав римский император никогда бы не пошел, если бы не ощущалась гнилость фундамента его военного могущества. Старая культура умирала.
В течение III, IV и V столетий пограничные районы — Британия, Рейнская и Дунайская области — были потеряны для римской культуры, вследствие расселения в них германцев, которые являлись то наемниками римских императоров, то восставали против них. То явление, которое называется великим переселением народов, представляет по существу поступление на римскую службу целых германских племен. Не как крестьяне являлись в Римскую империю германские племена, со своими женами, детьми и скарбом, а как наемники, которые в рядах своей племенной организации шли испытывать военное счастье на римской службе. В обстановке разложения, вызванной катастрофой денежного обращения, Рим уже оказывался неспособным к организацией и вместо того, чтобы набирать в вспомогательную часть Отдельных германцев, нанимал кондотьера-германца, преимущественно вождя племени, который обязывался выставлять определенное число воинов и в расплату получал концессии на области и провинции (уступка под постой части каждого дома, под земельный надел — части каждого частного владения и т. д.). В последней четверти IV века это явление-начало получать развитие. Германский наемник уже в течение двух столетий располагал физической силой — но для захвата власти ему не хватало организации, социальной структуры. Теперь она оказалась налицо. Небольшие племена, не превосходившие 70 тысяч человек, считая и женщин и детей, и имевшие возможность выставить не более полутора десятка тысяч бойцов, оказались в состоянии покончить с той фикцией, которую представляло римское гражданское управление, не опиравшееся на национальную военную силу; германские предводители захватили власть в Галлии, Италии, Испании и Африке — сначала как наместники императоров; объявление самостоятельности королевств вест- и остготов, бургундцев, франков, вандалов — явилось уже небольшим и неважным изменением формы. Римская империя умерла; римский солдат не был побежден германцем — он дал себя им заместить. "
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/03.html | | Вот, собственно, и вопрос. Почему развалилась Римская империя и не могла ли она не разваливаться или развалиться как-то иначе? | | *не отписываюсь, ибо в данной теме нуб, но читаю с интересом. | для СолдатНеба: Римская Империя тем и отличалась от окружающих ее государств, племен и народов, что имела на своей и частично на чужой территории установленный свод законов, который четко прописывал права и обязанности каждого жителя Империи в зависимости от его гражданства. Представители самого высокого гражданства - граждане Рима - могли позволить себе вызывающе вести себя даже на территории враждебных племен, потому что знали, что их либо выкупят, либо спасут из плена легионы, либо отомстят.
К моменту распада Империи гражданство не имело уже такой роли, как прежде. Во первых, большинство окружавших Римскую Империю племен взяло на вооружение римские законы, во-вторых, гражданство стали давать кому ни попало, причем гражданство самого высокого уровня. Ну и конечно, повлияло то, что на границах оказался пояс из варварских племен-конфедератов, которые номинално являлись гражданами Империи, а фактически были теми же варварами и вместе с ними участвовали в набегах на Римские провинции. | Римская Империя мне "запала" в мозги еще в старших классах школы...
Я тогда сильно начал интересоваться историей.
Сама суть... РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ (государство) смогла просуществовать более 1000 лет.
*Парадокс - но ФАКТ! Огромный промежуток времени, черт возьми.
Разваливались великие империи, государства и тд. Но Рим - был! | для zanozich:
Не совсем точно. Если рассматривать конкретно Римскую Империю, то несмотря на то, что Рим был основан около 753 г. до н.э., Империей он может считаться только с 264 г. до н.э., когда римляне бросили вызов Карфагену в Первой Пунической войне.
Да и конец Римской Империи наступил не в 476 г., когда был свергнут последний август Запада, а в период с 260 г. по 337 г., когда был окончательно установлен раздел на Запад и Восток.
То есть получаем 524-600 лет истории Римской Империи. А во город Рим действительно один из древнейших городов с 2762 летней историей. | Извиняюсь за небольшой оффтоп. Хочу всем поднять настроение. Насколько мне известно катапульти часто использовались в Римской империи. Сегодня они снова в ходу!
http://vibrogon.com/index.php/kriminal-link/173-meksikanci-ispolzujut-katapulti
Новое применение орудию с тысячелетней историей нашли мексиканские наркоторговцы. Они уже не волнуются за пересечение границы и контрабанду – наркотики просто перекидывают на американскую территорию.
Необычное поведение вблизи границы впервые было зарегистрировано американскими пограничниками на предыдущей неделе, сообщает Associated Press (фото). С пограничной заправочной станции хорошо было заметно, как на мексиканской стороне люди прикатили сооружение, очень напоминающее катапульту, и с его помощью начали бомбардировать США пакетами с наркотиками.
После того, как американцы связалась с мексиканскими коллегами, катапульта высотой порядка 2.7 метра была найдена в 18 метрах от границы США. По расчетам полицейских с помощью такой конструкции можно было перекидывать два килограмма марихуаны за бросок. | "Переход на натуральное хозяйство. Этот переход тяжело отразился на армии. Уже в начале III столетия Септимий Север, вследствие исчезновения полноценных денег,
Это нонсенс! Самое большое, самое сильное государство не могло перейти полностью на натуральное хозяйство! Деньги тогда были не бумажки, как сейчас, которые взяли и выкинули, это было полновесное золото серебро. Да вес монет со временем уменьшался и соответственно цена их тоже, но государство не может существовать без денег два века!
Александр Север откупался от варваров золотом.
Если сейчас любое государство вследствии внутренного кризиса перейдёт на натуральное хозяйство, оно простоит ещё два века?! Фиг там! Оно либо этот кризис преодолеет, либо развалится гораздо раньше чем сменится поколение. | для -ARHIMED-:
БАЯН. | | Сам допустим не мог перейти на натуральный обмен, потому что большинтсво продовольствия было привозным! Хлеб например везли из египта. | Во-первых, в 467 году произошло падение только Западной Римской империи. Восточная, как мы знаем,продолжала существовать еще тысячелетие. Безусловно, ослабление римской армии очень сильно ослабило империю, но в истории Римской империи были разные периоды и даже со слабой армией она находила у себя силы восстановить свое превосходство. Западная Римская империя была разрушена вследствие двух главных причин:
1. Восстания внутри империи . Происходили в условиях кризиса рабовладельческой системы. Переход от одной формации к другой всегда сопровождается восстаниями, как говорят марксисты в тот период в империи происходила революция (конечно, преувеличение)
2. Перманентная война с варварами, которые с каждым годом все больше и больше продолжали давить на империю.
Получается что Западная Римская империя (точнее её армия) оказалась в кольце врагов, нужно было воевать как против внешних врагов так и против своих граждан. С этой задачей не сумела бы справится даже сильная и дисциплинированная армия.
Но возникает другой вопрос. Почему же тогда Восточная империя выстояла и не упала под давлением варваров? Майкл Грант в своей роботе «Крушение Римской империи» предлагает такой ответ: «…Западная империя была куда более уязвима по отношению к внешним нападениям из-за своего географического положения… Западная империя должна была охранять протяжную границу по Рейну и Верхнему (и среднему) Дунаю, а Восточная империя только по Нижнему Дунаю. По восточной границе ее соседом была Персидская империя, цивилизованные власти которой были, в целом, не агрессивны и соблюдали заключенные договоры.
Во-вторых, Восточная империя обладала более прочной социальной и экономической структурой, чем Запад, с куда менее бросающимися в глаза внутренними конфликтами…
Более того, внутренняя политическая стабильность Восточной империи была значительно выше. За весь период с 364 по 476 год внутренне спокойствие нарушалось только двумя попытками узурпировать власть… и обе были легко подавлены: яркий контраст по сравнению с большим количеством таких попыток на Западе. » В этой же роботе автор очень систематично изложил все причины упадка империи. | для ЛордКровопийца:
с этим я согласен. Константин поэтому перенёс столицу на Восток, потому что Запад бесперспективный был в то время, и более того крайне убыточен. | Мне крайне интересен другой вопрос, если боян то подскажите страницу, где велось обсуждение.
Возможен ли был союз Российской Империи и Германии в Первой Мировой Войне? Слога Гитлера о жизненном пространстве ещё не было, да и война эта была за колонии. Россия ввязалась только из-за возможности освободить(присоединить) балканских славян и поквитатся с турцией.
Основные же противниками Германии были франция и британия. Почему Россия пошла на союз с ними, фактически предательство Крымской войны, постоянная их поддержка Османов. Насколько я знаю с немцами более менее дружественные отношения. И уж собзниками они были бы лучшими, чем скользкие и чопорные британцы и французы. Ресурсы России и технологические и административная мощь Германии сделали бы союз непобедимый. Возможно ли было такое? | По предыдущей теме:
Септимий Север улучшил экономическое и правовое положение солдат римской армии, расширил их возможности в достижении высоких армейских постов. Как уже отмечалось, этот император повысил жалование легионеров и преторианцев, изменил принцип набора воинов в преторианские когорты, открыл рядовым легионерам доступ к всадническим и сенаторским должностям в легионе. Если раньше солдаты в период прохождения службы не могли заключать законный брак и в случае создания солдатом семьи до выхода в отставку его жена считалась лишь наложницей, а дети, рожденные в таком браке, не могли наследовать имущество отца, то при Септимий Севере солдатам разрешили вступать в брак в период службы и жить со своими семьями вне лагеря в расположенных рядом селениях (canabae) (Herodian. III, 8). После этого дети солдат, рожденные еще до выхода их отца в отставку, стали признаваться римскими гражданами и могли наследовать имущество отца9. Семьям солдат разрешили арендовать участки лагерной территории, являвшейся собственностью императора, ивести на них свое хозяйство10. Младшие офицеры получили право образовывать коллегии — нечто среднее между клубами и кассами взаимопомощи. Члены коллегии делали взносы в общую кассу, а при выходе в отставку или переходе в другой легион получали из нее определенную сумму денег11. Офицеры преторианской гвардии постановлением Септимия Севера освобождались от обязанности опекунства над детьми их умерших товарищей по службе ( Dig. XXVII. I, 9). Выходившие в отставку ветераны, селившиеся в провинциальных городах, освобождались от всех повинностей, кроме тех, которые отбывались в связи с владением имуществом, полученным по наследству (Dig. L. V, 7). Согласно сообщению Геродиана (III, 8), Септимий Север разрешил солдатам носить золотое кольцо, что до этого считалось привилегией сенаторов и всадников.
(с)Сергеев И. П. Римская Империя в III веке нашей эры. «Майдан». Харьков, 1999. | | Плату не отменили, но сделали послабление. Тут не говорится что солдаты жили только в семьях и обрабатывали землю, это делали жены-дети. А легоин всё ещё был легион. И деньги никуда не пропали! | К моменту распада Империи гражданство не имело уже такой роли, как прежде. Во первых, большинство окружавших Римскую Империю племен взяло на вооружение римские законы, во-вторых, гражданство стали давать кому ни попало, причем гражданство самого высокого уровня.
ну про римские законы вы загнули. Все соседи Империи жили по своим законам. (разве что вассалы и младшие союзники чтото перенимали)
А вот с гражданством вопрос сложнее. Сложность в том что Римская империя складывалась как город-государство. И все остальные провинции были вассалами и оккупированными территориями, т. е. чужими землями. Когда Рим стал империей правовой системе пришлось мутировать: вместо граждан полиса жители страны должны были стать формально равными подданными императора. В Риме этот вопрос решили наделением провинциальных жителей гражданством (хоть и частичным). Зато это позволило приучить провинциалов к римскому публичному праву и культуре.
Это нонсенс! Самое большое, самое сильное государство не могло перейти полностью на натуральное хозяйство! Деньги тогда были не бумажки, как сейчас, которые взяли и выкинули, это было полновесное золото серебро.
Вопревых речь только об армии. Поэтому натурализация была частичная.
Вовторых, как раз с металлическими деньгами все объяснимо. Торговля Империи растет, оборот растет, а для этого нужно определенное количество драг. металлов для производства монет. А вот их и не хватает. В результате - дефляция и вместо денежных обязательств приходится получать натуральные. Из тог же Египта достаточно просто получать налоги сразу зерном.
1. Восстания внутри империи . Происходили в условиях кризиса рабовладельческой системы.
Кстати, есть мнение что Римская империя уже переходила в стадию капитализма.
2. Перманентная война с варварами, которые с каждым годом все больше и больше продолжали давить на империю.
На Западе кстати сухопутная граница короче. А дунайская и Рейнская вполне сопоставимы по протяженности. И соседство с Персией не повод сокращать армию.
Я помоему уже писал что Византия получила более богатые и культурные регионы с вековой традицией подчинения монархии и бюрократии. |
<<|<|291|292|293|294|295|296|297|298|299|300|301|>|>>К списку тем
|
