Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | Совет в Филях |
|---|
Евгений Викторович Тарле - не иностранец, а русский советский историк, крещенный еврей. Учи матчасть, как любят говорить здешние мальчики.
никогда полковник Копипаста еще не был так близок к провалу :) | для -mellon-:
никогда полковник Копипаста еще не был так близок к провалу
Разве я в том посту нечетко выразила свою мысль?
Я сказала именно то, что хотела сказать.
Остальное в биографии историка.
"Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить".
Тютчев | корнет... то есть ТС, - вы женщина?!
хм, может, действительно - Эмплада?.. | для Aliriel:
Эмплада одела маску Соэдьди, но даже не попыталась изменить новый "сдержанный" стиль Эмплады
Я даже больше скажу.
Тему я завела по просьбе Эмплады и на основании любезно предоставленных мне материалов.
А что у нас думает по поводу совета в Филях ученый с более чем 30-летним стажем?
Посчитаем молчание игроков за согласие с приведенными силами сторон в Бородинском сражении.
Перейдем к потерям сражавшихся армий.
С французской армией просто, ведь поле боя осталось за ними.
Французы потеряли 34 тысячи убитыми и раненными, в том числе потери офицерского состава составили 480 убитыми и 1448 раненными, а также 49 генералов.
А вот с русской армией все гораздо сложней.
Вопрос весьма политический как в царской России, так и в Советском Союзе.
Да и точные данные затруднены, ведь русская армия отступила с поля боя ночью, а сам бой закончился в семь часов вечера.
То есть, подобрать раненных было просто невозможно.
Потому просуммируем известные факты.
Современные российские историки оценивают потери русских сил в 45,6 тыс. человек, в том числе 29 генералов, 1391 офицер (211 убитыми и около 1180 раненными).
При этом 39 211 человек убитых и раненных относятся к потерям регулярной армии.
Однако историк Троицкий в своей книге «1812. Великий год России. Новый взгляд на Отечественную войну 1812 года» приводит следующие данные о количестве раненых солдат и офицеров, находившихся в Москве накануне захвата её французскими войсками: 22,5 тысячи и еще от 10 до 17 тысяч раненых, которые шли по смоленской дороге, пытаясь добраться до госпиталей в Москве.
Однако следует учесть, что добраться до Москвы или идти к ней могли только солдаты с ранениями легкой и средней тяжести.
А тяжелораненных или не довезли или они остались на поле боя.
Есть и еще графа потерь.
1000 русских солдат и офицеров попало в плен.
И добавим последнее.
Около 8 тыс. рассеялись во время битвы, но затем вернулись в строй.
Подведем итог, вернее просто приведем суммарную цифру историков.
Сразу после боя русская армия потеряла убитыми, раненными, пленными и разбежавшимися 54-58 тысяч человек.
Возможно для нас важнее последнее мнение, которое в 2004 году было таким: «С учетом боевых и небоевых потерь численность старослужащих регулярной русской армии после Бородино составила 63-64 тыс. строевых чинов». | | генералов наполеона больше полягло | Посчитаем молчание игроков за согласие с приведенными силами сторон в Бородинском сражении.
Перейдем к потерям сражавшихся армий.
В разных источниках и то и то оценивают по разному. Сложно понять, кто правду бает.
В вики потери французов оценены от 30 до 54 тыс, то есть разброс очень большой. Потери русской армии колеблются в пределах 40-45 тыс.
И да, не забываем, мы имели дело с НАПОЛЕОНОМ, одним из лучших полководцев своего времени, вдребезги разбившем австрийцев и пруссаков. Предъявлять претензии Кутузову в этом контексте странно. | Серьёзные цифры.
Получается, что? под Бородино, значит, сокрушительный разгром.
как и пишет ТС
Но тогда.... Тогда дальнейшие сражения, в попытке отстоять Москву, на чём настаивает весь генералитет, - самоубийственны. И Кутузов, получается, имел все основания приказать отступать.
Но чуть выше утверждается, что сдача Москвы - преступление, или даже ошибка.
Ниччего не понимаю)))
Ну мне простительно, я же не историк | для Соэльди:
А что у нас думает по поводу совета в Филях ученый с более чем 30-летним стажем?
Я не ученый, а объект твоего намека вряд ли опустится до спора с такой ... как ты.
А по предмету дтскуссии ответ очевиден: если бы Кутузов доверился своим храбрым подчиненным и запер себя в Москве, Наполеону достаточно было бы взять окружающие высоты, ту же Поклонку, и расстреливать Москву разрывными снарядами, или просто поджечь силами агентуры, Москва бы рано или поздно загорелась вся, и уже Кутузову пришлось бы из нее бежать, а Наполеону его добить. И никакие стены монастырей не спасли, они и в 16 в. не спасали от Менгли-Гирея. Только боеспособная армия, о которой заботился Кутузов. | Лучше всего о Бородинской битве сказал сам Бонопарт:
«Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми» | Ниччего не понимаю)))
аналогично, шеф (с) | Однако историк Троицкий в своей книге «1812
Данные работы рассчитаны именно на широкую неподготовленную аудиторию, так как на научные взгляды они влиять бессильны. Отсюда видно стремление заказных публикаций любой ценой, не считаясь с действительностью, довести до широких кругов мысль о том, что Бородинское сражение не явилось торжеством русского оружия. Это происходит потому, что Бородинская битва, как событие, в котором проявилась сила духа русского народа, является одним из краеугольных кирпичей, складывающих Россию в сознании современного общества именно как великую державу. Расшатыванием этих кирпичей в течение всей новейшей истории России занимается русофобская пропаганда.
Второй основной причиной фальсификаций являются карьеристские устремления новой волны неквалифицированных историков. В стремлении сказать нечто новое о Бородинской битве они, как и деятели первой категории, не останавливаются перед использованием подходов, не имеющих отношения к науке и научной этике. | для Угдуш Кызгыгад:
В разных источниках и то и то оценивают по разному. Сложно понять, кто правду бает.
В вики потери французов оценены от 30 до 54 тыс, то есть разброс очень большой. Потери русской армии колеблются в пределах 40-45 тыс.
Согласна.
Разночтений много.
Однако согласитесь, что не только мы читали и читаем данные о потерях, но и ученые. Следовательно, каждый последующий историк опирался на материалы предшественников и правил их, исходя из вновь найденных документов или из выявленных ошибок у других.
То есть, чем дальше, тем подсчеты точнее.
С французами не просто а очень просто.
В российской литературе часто приводилось число французских потерь 58 478 человек. Это число основано на ложных сведениях перебежчика Александра Шмидта, якобы служившего в канцелярии маршала Бертье.
Но российским, а потом советским историкам данная цифра была выгодна, вот она и оставалась в ряде трудов.
Остальные цифры у исследователей вертятся вокруг цифры в 30 тысяч человек, что говорит о ее достаточной стабильности.
С точки зрения логики тоже все понятно.
Французы победили, поле боя осталось за ними и подсчитать убитых и раненных затруднений не составляло.
Более того, в Колоцком монастыре (недалеко от Бородина), был организован главный военный госпиталь французской армии.
За 10 следующих за сражением дней скончалось 3/4 раненых. Вот таков был тогдашний уровень медицины: на 10 000 убитыми пришлось 24 тыс. раненных, из которых 10 тыс. скончалось в госпитале.
Французские энциклопедии считают, что среди 30 тысяч жертв Бородина погибло и умерло от ран 20,5 тысяч человек.
Осталось добавить, что некоторый отряд был оставлен для охраны госпиталя.
Так с чем же Наполеон явился под стены Москвы?
Цифры перед Вами.
136,2 тыс. человек перед сражением, 34 тыс. потерь и некоторое число войск для охраны коммуникаций.
За 6 дней движения к Москве подкреплений французам не поступало.
Итог.
Наполеон имел под Москвой 13 сентября 1812 года армию в 101 тыс. человек. | для Соэльди:
Остальные цифры у исследователей вертятся вокруг цифры в 30 тысяч человек, что говорит о ее достаточной стабильности.
Далеко не все исследователи сходятся в этом. В такую цифру оценил потери французов офицер Денье.
Но его честность стоит под вопросом - тот же Денье оценил число убитых офицеров армии Наполеона в 269 убитых, но позже Мартиньен выяснил, что реальное число убитых не меньше 460 человек. | тут дело не только в квалификации историков. просто - повторять известное - скучно и бездоходно. а если выперднуть какую-нибудь сенсацию вроде - "Наполеон - это заброшенный кровавой гебнёй\госдепом в прошлое жид Бонч-Бруевич, пытавшийся уничтожить Великую Россию!", то можно привлечь внимание, а коли повезет, то и бабла срубить.
впрочем, всяким ретроградам это даже на руку. в борьбе с откровенными фриками удобно душить вообще всякую свежую мысль | Согласно 18-му бюллетеню Великой Армии, французы потеряли 2.500 убитыми и около 7.500 человек ранеными, 6 генералов убито (2 дивизионных, 4 бригадных) и 7-8 ранено.
То есть, французское командование занизило свои потери как минимум в 3 раза. После этого доверия к официальным французским источникам особого тоже нет.
И кстати, наполеоновский генерал Сегюр признавал потери французов не меньшими, чем 40 тыс. убитыми - то есть даже среди французских источников нет единогласия. | для Угдуш Кызгыгад:
Но его честность стоит под вопросом - тот же Денье оценил число убитых офицеров армии Наполеона в 269 убитых, но позже Мартиньен выяснил, что реальное число убитых не меньше 460 человек.
Думается, что сомнения в честности не совсем верны.
И ответ кроется в моем посту 72.
Почти половина раненных умерла в госпиталях.
Причем умерло от ран столько же, сколько было убито сразу.
Возможно, что Денье оперировал именно числом убитых в ходе сражения, а остальные списками умерших от этого сражения.
Как раз цифры получаются сходными: разница примерно в 2 раза.
Вы же должны были прочитать в Википедии, что другой подход основан на ведомостях за 2 и 20 сентября (вычет одной из другой даёт убыль в 45,7 тысяч) с вычетом потерь в авангардных делах и примерного количества больных и отсталых.
Впрочем, лично я готова согласиться и с большей цифрой потерь, но тогда численность французских войск, пришедших под Москву еще более уменьшится.
Я же стараюсь планомерно подойти к дате 13 сентября. | для Угдуш Кызгыгад:
И кстати, наполеоновский генерал Сегюр признавал потери французов не меньшими, чем 40 тыс. убитыми - то есть даже среди французских источников нет единогласия.
Это уже лишнее.
Не надо оперировать подобными цифрами.
Достаточно посмотреть биографию Сегюра и увидеть, что он предвзят к Наполеону. Впрочем, за это он поплатился при жизни. Нашлись во Франции люди, вставшие за низложенного императора против искажателя истины, и Сегюр получил ранение на дуэли.
Но даже не в личности автора дело.
Просто Сегюр не имел возможности ознакомится со всем комплексом документов. Ведь часть из них была в России, часть погребена под массой иных бумаг.
Два века труда историков это далеко не те несколько лет, которые были у Сегюра.
Потому вывод Сегюра о потерях французов в Бородинском сражении очень выверено отмечен в Вики словом "определял" или, если без дипломатии, "врал как очевидец". | для Соэльди:
Извините,но Вы даже не знаете кто такой Е.Тарле. А он был выдающимся историком войны 1812 года.
О чём тогда с Вами можно нормально что-то обсуждать в этой теме?
В своё время Вы и Эмплада потерпели полное фиаско ,предлагая форуму историю Великой Отечественной по Врузуну (по Резуну).
У меня возникла мысль :
Я давно антиресуюсь,
Ты не засланная к нам?.(c.Л.Филатов)
И не надо врать о службе в российской армии. В это уже никто не верит.
Без обид. Это не из Вики. :) | для Соэльди:
Достаточно посмотреть биографию Сегюра и увидеть, что он предвзят к Наполеону.
Предвзяты все. Большинству французских историков( исключая монархистов, симпатизирующих Бурбонам) выгодно представить Наполеона и его армию в выгодном свете. Выгодно это и другим европейским учёным, ведь большинство стран Европы потерпели поражение от Наполеона, и им обидно, что Россия остановила того, кого они не смогли.
Впрочем, даже если предположить, что цифры Денье верны, итог всё равно очевиден - французская армия была уничтожена Россией. | для Lizun:
И не надо врать о службе в российской армии.
Так я никогда и не служила.
А о Тарле к посту 62.
Вы же спеклись.
Мы же посмотрим на русскую армию.
Неразбериху с потерями мы уже обнаружили и пост 64 это показал.
Причины и трудности историков тоже понятны.
С одной стороны надо было показать "победу" под Бородино, а значит как можно меньше потерь у себя и как можно больше потерь у французов.
С другой стороны нужно было объяснить военную сторону решения Кутузова оставить Москву без боя. Естественным объяснением могло быть только то, что "врагов было больше".
Это ведь излюбленный прием.
Взять другую Отечественную войну, о которой столь любезно вы упомянули, и там у фашистов армия больше и все с автоматами, танков и самолетов немерено, опыт боев огромен, а у нас - репрессии.
Потому русские историки придумали хитрый ход.
Еще в 1824 году Бутурлин назвал численность французской армии в 190 тыс.человек.
Но... любопытная Эмплада этой цифрой заинтересовалась и я могу ознакомить вас с ее изысканиями.
Все оказалось просто.
В январе 1813 года главнокомандующий в Москве, генерал от инфантерии и разных орденов кавалер граф Федора Васильевича Растопчина по случаю освобождения России от захватчиков напечатал для всеобщего обозрения сведения о французской армии.
Перечислено все: и вторгшиеся 24 июня в Россию войска и те, что так и остались гарнизонами в Европе, с достаточно верной численностью.
Отсюда пошла легенда № 1 о 600 тысячах наполеоновских солдат, хотя часть из них на русскую землю никогда не ступала.
Далее достаточно точно перечислены все бои до Бородина и указаны потери французов в каждом из них.
Но оказалось, что французская армия - это птица-феникс и каждый раз возрождается из праха.
Иначе говоря, по словам расторопного графа под Бородино оказалось 180,5 тыс.человек, что полностью соответствует штатному расписанию этих войск на начало войны. Но вот потери за летнюю компанию в более чем 40 тыс. убитыми и раненными опущены.
А вель вычитание потерь из штатного расписания и дает нам ту истину, которой оперируют историки: 134 тыс. французов.
Это легенда № 2.
И из этого документа выплыла легенда № 3: потери французов в 50 876 человек (источник этой цифры я указала в посту 72).
Понятно, что данная публикация в то время была основана на необходимости показать неисчислимую армию врага и его аналогичные потери, дабы как-то компенсировать тот урон и разорение, которые видел каждый житель России своими глазами.
Но ведь потом недобросовестные или просто ленящиеся историки этот документ стали тиражировать раз за разом. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
