Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34
| Автор | Интеллект от Дьявола, Инстинкты – от Бога |
|---|
для Tarrant:
Имхо, попробуйте глянуть на совесть у одиночных животных и у стайных.
Мне кажется что раздел проходит как раз здесь.
Законы выживания стаи предполагают коллективную выгоду.
А значит поступивший не по стайным законам обязан подвергаться некому порицанию (не всегда же его разрывать - право на ошибку должно быть, а то стая будет таять слишком быстро ) ) это порицание в виде каких то формальных дейсвтий или не действий в отношении стаи к провинившемуся и вызывают у того стыд - который по хорошему должен проявляться внешне в виде гримас, особенностей поведения... показывающей стае что он понял в чем прокол (по нашему - осознал).
Одиночкам же эволюция этот инструментик не привила - им нафиг не надо.
Рви, хватай, тащи держи... | Совесть, интересный формат, наверное это производная величина от стыда и гордости.
Не соглашусь.
Стыд - производная совести.
А гордость с совестью прямо не согласуется на первый взгляд.
А возникновение совести - от применения преобразования (отражения) своего поведения по отношению к другому существу на себя. | для Tarrant:
для EVSey: хотелось бы пару конкретных примеров регулярного проявления стыда или совести у животного...
Собакам присущь стыд и формальное раскаяние ? Когда они понимают что провинились ? Наслышаны о таких проявлениях ? Спросите собачников.
Далеко не ходя, примите этот пример... может тут есть зоологи - им проще будет либо наполнить этот тезис фактами либо напротив ополчиться.
Есть такие ? Хотя бы с образованием профильным... илли напротив по воле судеб имеющие дело со разного рода зверюгами... ?
Гордость - при победе в поединке за некое благо или при удачной защите стаи, семьи - некоторые виды обезьян просто распирает от собственной невъе... ну крутости (конкретные примеры мне кажется встречались в книгах Дж.Даррела, но память не енциклопедическая - точно не приведу). | для EVSey:
Как-то лучше, кажется мне, запихнуть совесть в эмпатию, рассматривая как часть. В принципе, оттуда-то она и берётся.
Про опыты со стайными животными- весьма верно. Где-то встречались исследования с крысами, песцами, домашними собаками, гончими, если не ошибаюсь. И всё они проявляют ту самую нашу эмпатию.
для Tarrant:
из передачи "В мире животных Аншлаг на Волге.
Испытывал.
Почему он поступает не по совести? Что делать, например, с нераскаявшимися преступниками? | | для EVSey: у человека проявления совести поведенчески могут идти вразрез с выживаемостью или выгодой, личной или человеческой "стаи". А у животных никогда. Разве не так? | | Собакам присущь стыд и формальное раскаяние ? ТОЛЬКО в случае порицания человеком. Т.е. нет внешнего фактора - нет стыда, а это уже не совесть. | для Umbrellus:
Стыд - производная совести.
А гордость с совестью прямо не согласуется на первый взгляд.
А я не соглашусь с вами, с моей точки зрения стыд и грдость - это 2 стороны одного явления.
Поясню:
Инстинкт охотника - удовлетворили - приволокли ворох дичи - гордость.
Облажался - пустой возвращаяется (Шарик - охотничег) - стыдно... не оправдал инстинкт... не потешил его.
Та же фигня с рыбалкой (просто смотря у кого каких ген больше присыпало от предков)
Та же фигня у сельскохозяйственников которые вырастили дыню размерос с мотоболный мяч - знать будет вся округа - Гордость
помидоры вырасли с горох - вырвет и забудет как страшный сон... соседи и не узнают, если только заслуги и подвиги сельскохозяйственника в иных культурах не настольков елкии чтобы можно было над собой поиронизировать. | Честь эволюционирует из чисто торгашеской заботе о репутации. Когда торговец начинает понимать, что репутация дороже прибыли, он переходит на новую ступень социальной эволюции. Потом она переходит в честь и достоинство, которые могут быть дороже не просто прибыли, а и жизни. А уже из чести развивается духовность, когда человек начинает понимать, что есть что-то, что дороже всего этого. Объяснить или доказать это нельзя, можно только дойти самому
Но тот, кто находится все еще во власти животных стремлений: корм, размножение, доминирование, тот конечно же о таких вещах понятия не имеет, для него они пустой звук или отклонения от нормы. Нормой он естественно считает себя.
Все оно конечно происходит из животных инстинктов, и у высших животных можно найти подобия. Но нельзя отрицать, что эти качества в человеке (не в каждом) эволюционировали настолько, что количество перешло в качество, и возникли качественно новые сущности | для EVSey:
Не зоолог ни разу, но факты есть.
Статья на Элементах, ссыли на оригинал исследования присутствуют:
http://elementy.ru/news/430272
И совесть и альтруизм у мышек. | для Tarrant:
для EVSey: у человека проявления совести поведенчески могут идти вразрез с выживаемостью или выгодой, личной или человеческой "стаи". А у животных никогда. Разве не так?
Все так. но только потому что мы вырваны из контекста применения этих инстинктов.
Мы уже не стая того формата когда формировался этот набор инстинктов - век технократии так короток для эволюции базы инстинктов, что они катастрофически не успевают... Спасает нас на этом пути - мощный струмент - Разум... тащит нас и по шерсти и против иногда.
За все надо платить. (классная иллюстрация - фентезийная ломка оборотня в момент переброса тела из одной формы в другую). | для Tarrant:
Собакам присущь стыд и формальное раскаяние ? ТОЛЬКО в случае порицания человеком. Т.е. нет внешнего фактора - нет стыда, а это уже не совесть.
Собака ка вид - давно и прочно связана с человеком... не исключу что за этот период и развился такой механизм как мотивированный указаниями человека стыд - то есть фиксация косяка и зарубка в мозгу - (но не инстинктивном пзу а только на харде который помрет с хвостатым индивидом).
П.с. сорри работа то того.. уже полчаса как кончилась. Тема интересная ) | для Rossiu: Испытывал. Раз испытывал, не спрашивай что это такое, а то нелогично.
из передачи "В мире животных Аншлаг на Волге. это шутка, не надо ёрничать.
Почему он поступает не по совести?
Поступает не по совести, потому что ему навязаано её отсутствие, хотя после первого преступления стыд испытывает любой.
Что делать, например, с нераскаявшимися преступниками?
Вопрос "что делать" из другой области, для отдельной темы. | для Tarrant:
после первого преступления стыд испытывает любой. Ссылки с пруфами.
"Что делать" было не в том смысле. Куда их записывать?
отому что ему навязаано её отсутствие Поясните.
Раз испытывал, не спрашивай что это такое, а то нелогично. Я просто считаю, что понятие "совесть" неверно малость. Но то, что вы подразумеваете- испытывал. | А я не соглашусь с вами, с моей точки зрения стыд и грдость - это 2 стороны одного явления.
Если рассматривать стыд и гордость, как проявления чести - тогда это справедливо.
А вот гордиться своими совестливыми поступками - как то абсурдно. | Не зоолог ни разу, но факты есть.
Статья на Элементах, ссыли на оригинал исследования присутствуют:
http://elementy.ru/news/430272
И совесть и альтруизм у мышек.
Всего то способность к сопереживанию, понятием совесть тут не пахнет. | | Конечно, если считать, что человек эволюционировал от животных, то в у животных должны быть какие-то зачатки всех качеств человека. То же сопереживание у мышей, или стыд у собак. Но у человека они могут развиться настолько, что то что получится, будет уже иметь мало общего со своими корнями. Ну вот скажем, почти любого человека можно обучить математике, но с животными это уже не прокатит, даже с самыми умными. | для Rossiu: Ссылки с пруфами. ссылки с пруфами, что это не так. Множество разобранных в криминалистике серий преступлений на начальном тапе (да и не только на начальном) всегда (из тех что смотрел) включают внутреннее терзание преступника.
Хороший пример есть в классике "Преступление и наказание"
Куда их записывать? если в смысле "есть совесть" "нет совести", то в большинстве случаев "есть совесть", т.к. рано или поздно раскаяние будет, если не убить насильственной смертью до срока.
отому что ему навязаано её отсутствие Поясните. Что именно? Как навязывают? Кто навязывает? Зачем? Или какой вопрос? В культурном обществе понятие "совесть" развивают и проясняют, аотому что это основа благосостояния культурного бщества. В технократическом - напротив угнетают, замалчивают, изврящают, т.к. "совесть" мешает развитию технократии, основанной на "потребителе" продуктов для удовлетворения первичных (животных) потребностей. | | Эх, интересная темка, но вынужден откланяться. Если не умрёт топ, буду рад подискутировать. | Если не умрёт топ, буду рад подискутировать.
Если умрет. Всегда можно сделать новый, под другим названием. | | ап |
<<|<|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34К списку тем
|
