Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|322|323|324|325|326|327|328|329|330|331|332|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для ЯРИЛКА:
но вроде как бы мы начали разговор в посту Фелосте
6503
Я в том посту все и сказала.
А уж Ваше дело как понимать мои слова. | так раскройте тему о предвоенных планах СССР.
в чем проблема для умного и знающего человека коей вы являетесь.
если бы вы были бы дурой или идиоткой или уродом, то вам бы это было бы не интересно
но так как вы образованны, то мне будет интересно с вами поговорить о планах СССР в 39 году
если вы хотите поговорить о ВТОРОЙ (вы забыли) Финской компании, то говорить без учета Финской компании 39 года не совсем корректно.
а если начинать говорить о причинах конфликта 39 года в советско-финских отношениях, то надо вернуться к истокам 1918 года и на основе наших с вами рассуждений мы найдем правду.
и тогда будет понятна ВСЯ история конфликта | для Фелосте:
дополнение к постам про Советско-Финская война 1941-1944
В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии.
24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. А ранним утром 25 июня 18 финских городов и селений подверглись массированной бомбардировке советской авиации. По данным советских источников, в нападении участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя.
18–19 июня в распоряжение немцев было передано шесть финских аэродромов (Утти, Хельсинки, Луонетярви, Рованиеми, Кемиярви, Петсамо). На аэродром Лоунетярви были переведены три немецких До-215
Комент: это и есть вся немецкая авиация в Финляндии
Еще одной операцией 22 июня, к которой имела отношение Финляндия, стало минирование подступов к Кронштадту немецкими самолетами. В 00 часов 10 минут 14 Ю-88 из состав KGr 806 взлетели с аэродрома в Восточной Пруссии и, пролетая над побережьем Кронштадта, сбросили 28 магнитных мин, после чего приземлились на финском аэродроме Утти, заправились и затем вернулись в Германию
Комент: в Вики подтасовка - немцы минировали подступы к Кронштадту 22 июня, как и должно быть.
СОГЛАШЕНИЕ СССР И ФИНЛЯНДИИ ОБ АЛАНДСКИХ ОСТРОВАХ, ЗАКЛЮЧЕННОЕ В МОСКВЕ
[11 октября 1940 г.]
Статья 1
Финляндия обязуется демилитаризовать Аландские острова, не укреплять их и не предоставлять их для вооруженных сил других государств.
Это означает также, что никакое учреждение или операционная база, военная или морская, никакое учреждение или операционная база военной авиации, никакое иное устройство, могущее быть использованным в военных целях, не может быть сохранено или создаваемо в зоне Аландских островов как Финляндией, так и другими государствами, а существующие на островах фундаменты для установки артиллерии должны быть срыты.
Комент: здесь нет ничего о возможности нахождения на островах финских войск
21 июня 1941 года министр Виттинг сообщил М.Орлову, что финское правительство наслышано о большей, чем обычно, концентрации советских войск на финской границе и спросил будет ли начата война между СССР и Германией. Орлов заверил, что начало войны невероятно. Во время вечерней беседы с Орловым 22 июня Виттинг констатировал состояние войны, существующее между Германией и СССР. М.Виттинг перечислил случаи бомбардировки территории Финляндии со стороны авиа и сухопутных сил СССР, случившиеся за день (Альскар, два финских военных транспорта, финский транспорт на пути к Аландским островам) и заявил протест. Орлов заявил, что он не может принять протест, сославшись на речь комиссара Молотова, произнесённую в этот день, что никаких бомбардировок не было, и что наоборот полёты совершались на территорию СССР с территории Финляндии.
Виттинг ответил, что 14 советских бомбардировщиков, которые бомбили Финляндию, действительно прилетели на советскую территорию из Финляндии и повторил свой протест. Орлов пообещал разобраться в этом деле. Орлов спросил о позиции Финляндии в возникшем конфликте. Министр Виттинг ответил, что парламент будет обсуждать этот вопрос 25 июня и добавил, что дальнейшие нападения на финскую территорию не улучшат отношения между Финляндией и СССР.
23 июня министр Виттинг информировал М.Орлова, что в соответствии с соглашением от 1921 года Финляндия размещает войска на Аландских островах, выразил протест в связи с обстрелами русских в районе озера Иммола, и вручил Орлову ответ на запрос, данный советским консулом Орленко в Мариенхамме к губернатору Остербергу о разрешении на перемещения его служб с Аландских островов в Хельсинки.
Комент: вот так оно было (финны даже юмор имеют) | мемуары черчиля
Московские переговоры
«У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет».
«Сколько дивизий, — спросил Сталин, — Франция выставит против Германии после мобилизации?»
Ответом было:
«Около сотни».
Тогда он спросил:
«А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили:
«Две и еще две позднее».
«Ах, две и еще две позднее, — повторил Сталин. — А знаете ли вы, — спросил он, — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?»
Молчание.
«Больше трехсот».
кстати, вскоре после этого был подписан пакт Молотова и СССР пошла на сближение с Германией
это случилось в 39 году
в предвоенных планах СССР. произошел крутой перелом
вопрос. почему? | 25 ноября 1940 года Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С.К. Тимошенко и начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии К.А. Мерецков направили в штаб Ленинградского военного округа директиву.
Документ начинается так: "В условиях войны СССР только против Финляндии для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта:
Северный фронт — для действий на побережье Баренцева моря и на направлениях Рованиями, Кеми и Улеаборгском;
Северо-Западный фронт — для действий на направлениях Куопио, Микеенли и Гельсингфорс. Командование Северо-Западным фронтом возлагается на Командование и штаб Ленинградского военного округа.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта…
Основными задачами Северо-Западному фронту ставлю: Разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции…
Справа Северный фронт (штаб Кандалакша) на 40-й день мобилизации переходит в наступление и на 30-й день операции овладевает районами Кеми, Улеаборг…
Краснознаменному Балтийскому флоту, подчиняющемуся в оперативном отношении Военному Совету Северо-Западного фронта, поставить следующие задачи:
1. Совместно с авиацией уничтожить боевой флот Финляндии
и Швеции (в случае выступления последней).
2. Содействовать сухопутным войскам, действующим на
побережье Финского залива и с полуострова Ханко, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону финнов.
3. Обеспечить переброску двух стрелковых дивизий в первые
же дни войны с северного побережья Эстонской СССР на полуостров Ханко, а также переброску и высадку крупного десанта на Аландские острова.
4. Крейсерскими операциями подводных лодок и авиацией
прервать морские сообщения Финляндии и Швеции (в случае ее выступления против СССР) в Ботническом заливе и Балтийском море…
Настоящему плану развертывания присвоить условное
наименование "С.3-20".
План вводится в действие при получении шифрованной
телеграммы за моей и начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению "С.3-20".
Полный текст этого плана опубликован в сборнике "1941 год", Москва. "Демократия" 1998. Книга первая. Стр. 418-423.
Интересно отметить, что в этом плане не идет речь о том, что мы будем воевать ради "обеспечения безопасности города Ленина". И нет намеков на то, что боевые действия надо начинать в ответ на вражеское нападение. Нет привычных слов: "если враги навяжут нам войну…"
Тут проще: в любой момент из Москвы в штаб Ленинградского военного округа поступит шифровка, и советские войска пойдут вперед к Ботническому заливу, к границам Швеции, на Аландские острова!
А пропагандистское обеспечение — не входит в задачу командования Ленинградского военного округа и Балтийского флота. Этим займутся другие. Соответствующие товарищи в нужный момент устроят новую "провокацию финской военщины на наших границах", а те, кому положено, объяснят трудящимся всего мира смысл миролюбивой внешней политики СССР и необходимость наших контрударов по зарвавшимся финским агрессорам. | NightLord
5401
для ЯРИЛКА:
это нормально, для постирующих в этой теме. написать хрень и свалить навсегда. не обижайся)
не смог не ответить. Дело в том что я очень неподготовлен по этому вопросу, чтобы подготовиться и достойно оппонировать мне надо проштудировать не один десяток источников, но ради одной темы на форуме делать этого я не хочу. В конце концов я давно уже не практикующий историк. У меня головной боли от забот насущных хватает. И повторюсь , спорить опираясь на свои недостаточные знания по предмету я не хочу.
пост написал историк
но дилетанты продолжают писать хрень, перескакивать с темы на тему и уходить поджав хвост от темы соклана. | До 25-го, еще раз подчеркиваю, вообще ни одна часть "Люфтваффе" не базировалась в Финляндии.
После начала активных боевых действий в Заполярье - да, действительно, порядка, может быть, одна-две эскадрильи, штафель, базировались на северных заполярных финских аэродромах, но там, где развернулись события, о которых мы говорим, то есть события 25 июня и до первых чисел июля, то есть в южной Финляндии не было ни одного немецкого самолета.
Более того, была согласованная линия ответственности, которая проходила странным образом через советский город Кемь и финский Кеми, или наоборот, может быть, путаю, примерно посередине, если по карте смотреть - все, что севернее, там была зона ответственности "Люфтваффе", а то, что было южнее, просто была зона ответственности финской авиации, немцы там просто и не появлялись никогда.
Мемуары Маннергейма.
"Как и в начале Зимней войны, русские и теперь прервали всякую связь и сделали невозможным мирное решение вопроса. Обвинения Молотова и на этот раз были абсолютно безосновательными. Видимо, здесь будет к месту упомянуть, что отданный мной безусловный запрет нашим ВВС летать над Ленинградом оставался в силе всю войну 1941–1945 годов.
Нарушения границы, бомбежки, артиллерийский обстрел с базы в Ханко представляли собой отдельные частные случаи. Но 25 июня военно-воздушные силы России начали широкомасштабные воздушные налеты на города Южной и Средней Финляндии, в том числе на Хельсинки и Турку, а также на многочисленные открытые промышленные и жилые центры. Насколько они были масштабны, уже видно из того, что в этот день было сбито 26 бомбардировщиков. Потери в людях, не говоря уже о материальном ущербе, были велики. На государственной границе пехота и артиллерия русских открывали огонь. Все эти действия носили такой характер, что их больше нельзя было считать отдельными эпизодами, мероприятиями, предпринятыми по инициативе командиров низшего звена. Поскольку они к тому же повсюду были нацелены на чисто финские объекты и против тех частей финской территории, где не было немцев, то стало ясно, что СССР приступил к военным действиям против Финляндии.
Правительство намеревалось 25 июня выступить в парламенте с заявлением о том, что оно приняло решение о поддержке нейтралитета Финляндии. Доклад премьер-министра был готов уже 24 июня вечером, но события следующего дня вынудили правительство пересмотреть вопрос, и теперь ничего иного не оставалось, кроме констатации факта, что Советский Союз начал планомерные военные действия. Информация, с которой вечером того же дня я выступил в парламенте, вызвала заявление полного доверия правительству, и парламент объявил, что Финляндию вновь вынудили на ведение оборонительной войны."
А вот мнения людей на одном из военных форумов.
"А аэродромы надо было бомбить на будущее, в финском обществе было много нехороших настроений"
"По гениальной логике совковых историков(и зомбированных ими овощей) получается - 22 когда надо использовать элемент неожиданности и совместно с немцами нанести удар по ощутимее Финские войска не нападают. И даже войну объявляют не 22 а 25 июня. А нападают 29 июня.
Где логика Долли?" | Питер Фердинанд Друкер — американский учёный австрийского происхождения; экономист, публицист, педагог, один из самых влиятельных теоретиков менеджмента XX века.
Питер Друкер родился в Вене 19 ноября 1909 года. Вырос в Вене, в 1920-х переехал в Германию, учился в Гамбурге, затем во Франкфурте.
В 1937 году бежал от нацистского режима в США. В 1943 году стал натурализованным гражданином США. Преподавал менеджмент в Университете Нью-Йорка с 1950 по 1971 год. В 1971 по 2005 год был профессором Социальной науки и менеджмента в Университете Клермонта. Начиная с 1939 года написал 39 книг, а также сотни статей в The Wall Street Journal и Harvard Business Review. Продолжал профессиональную деятельность до самой смерти.
Сформировал теорию о глобальном рынке. Автор концепции «информационного работника».
Все ведущие мировые концерны с середины 40-х годов XX века живут «по Друкеру». Друкер верил, что можно создать экономический прогресс и социальную гармонию. Но, как многие великие создатели, Друкер ужаснулся своему детищу. «Корпорации, которые строились, чтобы стоять как пирамиды, теперь похожи на палатки», — не без скорби признавал Питер в последние годы жизни.
Друкер скончался 11 ноября 2005 года в калифорнийском городе Клермонт, будучи почти 95 лет от роду.
он написал ряд книг.
у меня вопрос. можем ли мы доверять мнению этого человека?
Друкер написал книгу о 1939 году и о 22.06.1941
книгу он написал до 1939 года.
он не советский человек, не член КПСС. в НСДАП не состоял также | Пройдёмся по фактам.
1. 22.06.41 Финляндия объявляет о своём нейтралитете в германо-советской войне.
2. 25.06.41 487 самолётов РККА участвуют в налётах на финские города.
3. Никакого объяснения этих действий или дипломатических требований финской стороне со стороны СССР не последовало.
4. Вечером того же дня Финляндия объявляет состояние войны с СССР.
5. Наступление (неудачное) РККА на Карельском перешейке началось в ночь с 1 на 2.07.
6. Наступление финской армии началось 10.07.
7. Наступление корпуса Дитля на Мурманск началось 29.06.
8. Наступление 36-го корпуса на Кандалакшу началось 1.07.
Ни три немецкие флотилии, ни высадка на Аланах, ни провокации на границе не есть причина начинать полномасштабные действия если ты не хочешь войны. Потому, как подобные действия происходили и до этого и на других границах. Как действовали в таких случаях? Ноты, предупреждения и т.д. Обычная дипломатическая практика. Где она здесь?
нахождение немецких войск на территории Финляндии еще 21.6.41 никак не касалось СССР, так он был в мирных отношениях с обеими государствами и нахождение войск одного из них на территории другого было их личным делом. Никаких претензий СССР предъявлять не мог. | 22 июня русские атаковали с воздуха финские военные корабли, произвели со своей базы Ханко обстрел финской территории и в нескольких местах нарушили русско-финскую границу
"22-го июня 41-го года мы все узнали, что началась война и, хотя финны перешли границу на нашем участке только 28-го июня, мы, разведчики, начали свои действия уже 22-го числа. Именно в первые два дня наш взвод вместе с пограничниками получил задание взять “языка” на одном из хуторов, находящихся в 4-х километрах за финской границей. Придя на хутор, минуя порядки финских пограничников, мы обнаружили, что всё население уже эвакуировалось в глубь Финляндии. Пришлось возвращаться ни с чем.
24-25 июня мы провели первый бой и разгромили финскую погранзаставу, а дальше было отступление…"
бывший рядовой разведвзвода 126 стрелкового полка, в настоящее время ветеран Великой Отечественной войны Нюгард Телхо Вяйнович | | Первые утверждения о возможности жизни на Марсе относятся к середине XVII века, когда впервые были обнаружены и опознаны полярные шапки Марса; в конце XVIII века Уильямом Гершелем было доказано сезонное уменьшение, а затем увеличение покрова полярных шапок. К середине XIX века астрономами были выявлены некоторые другие сходства планеты с Землёй, к примеру, было установлено, что продолжительность марсианских суток почти такая же, как на Земле, наклон оси планеты схож с земным, что говорит о том, что сезоны (времена года) на Марсе схожи с земными, только длятся в два раза дольше из-за большей продолжительности марсианского года. Совокупно эти наблюдения натолкнули исследователей на мысль, что светлые пятна на Марсе являются сушей, а тёмные, соответственно — водой, далее был сделан вывод о гипотетическом наличии той или иной формы жизни на планете. | Xmm_HeroR
Да вы правильно сказали. Я упрямый и буду упрямится до последнего, даже если меня пытаются прижать к стенке. Разница у нас с вами лишь в одном - я выкапываю и буду выкапывать информацию хоть это и занимает много времени, а вы просто флудите и раскидываетесь необоснованными обвинениями в сторону всех, кто вас опровергает. Ведь это не требует растраты времени :)
Вы меня обвиняли что я вру про самолёты.
Вы утверждали что в ссср был только тип А. Вас полностью опровергнули.
Вы много дней требовали источник о типе Д - вам его предоствили. Для этого потребовалось время, но вы этого совсем не ожидали. Ведь было так приятно обвинять всех во вранье. Более того вы иностранный текст перевели и поняли. И тут же начали высказывать версии что имел ввиду тот автор. Хотя там чёрным по белому чётко всё написано. А потом вообще сказали что автор источника того врун. А ещё дальше стали обвинять меня что я даю иностранные источники чтобы никто не понял текста (что уже противоречит вашим комментариям по поводу того источника). Далее вы утверждали что ссср обломки бомбардировшиков собирал по всей европе - было более чем опровергнуто что ссср делал копии с захваченных самолётов сша.
Про танковую дивизию, которая использовала технологии невидимости от инопланетян я вообще молчу :) Хотя источников, где расписаны действия этой дивизии по дням более чем достаточно
В подтверждение своих слов вы не предъявили ни одного источника. Также как и при опровержении оппонентов. И конечно же тут все хвастуны с завышенным самомнением, кроме вас. Именно поэтому вы скатились до простейших обвинений оппонентов во всех грехах и киданием кусочков одного известного вещества. Т.е. до обыкновенного тролизма, в котором обвиняете всех, кроме себя
Потому обвинять меня во вранье вы не имеете никакого права. Можете обвинить в этом себя, добавив к нему отсутствие информативной базы.
О двойных стандартах.....
Есть 2 абсолютно одинаковых поста. Только с разными цифрами. Мой пост является полным подтверждением неграмотноти, незнанием и отсутствием элементарных понятий, ваш - образцом гениальности
Единственнное похвально - защищаете свою подружку. Так впринципе и должно быть
И кстати за модификации Пнзр 4 спасибо большое. Без вас бы я об этом всю жизнь не знал :) | для Stroblz:
Вы много дней требовали источник о типе Д - вам его предоствили
Где источник о поставке 2 P-51D с полной проектной документацией?
Это ваши слова и у Вас требуют подтвердить именно их. | для Stroblz:
Что за угол в 60 градусов, который приводили Вы?
где ответ? | для Stroblz:
Хотя там чёрным по белому чётко всё написано
Именно написано, что это не поставки с полной проектной документацией.
Вы солгали в первоначальном посту и до сих пор пытаетесь вывернуться.
А ещё дальше стали обвинять меня что я даю иностранные источники чтобы никто не понял текста
Именно так.
что уже противоречит вашим комментариям по поводу того источника)
Я или Xmm_HeroR - это не все. Далеко не все.
А дальше не прыгайте.
Соврали полностью, чтобы подкрепить свои гнилые предыдущие рассуждения, а теперь пытаетесь оправдаться.
Вам все Ваши слова по постам привели.
Так где источник о поставке 2 P-51D с полной проектной документацией? | для Stroblz:
Вот то то и оно , что мало знаете про немецкие танки.
Так чем же плоха советская зенитка 85 мм в 1941 году?
Наверно потому, что в штате бригад ПТО она была противотанковым орудием, которое уничтожало на поле боя любую бронетехнику врага.
Это вероятно ее главный недостаток - все бить. | Фелосте
Так где источник о поставке 2 P-51D с полной проектной документацией?
Я вам источник дал. Дан и автор и страницы книги. По лендлизу документация предоставлялась
Вывернуться я не пытаюсь - в отличии от вас я перерываю кучу информации и по мере нахождения что-то стоящего выкладываю.
Сможете источник чем-то опровергуть ? Ваши бездоказательные слова "источник врёт" не принимаются.
Если сможете я капслоком признаюсь что предоставленная мной информация была враньём и к сведению её принимать нельзя.
Сможете сделать такое же с вашими словами, которые на данный момент уже опровергнуты ?
А трольские провокаторские штучки про "гнилые рассуждения" оставьте себе, я на них не поведусь :)
Вам все Ваши слова по постам привели.
Я вам также все ваши посты распишу при желании. с кучей обвинений, троллизма и без единого доказательства. Причём один человек вам это уже сделал, но вы сделали вид что не заметили :) | для Stroblz:
Вот то то и оно , что мало знаете про немецкие танки.
Это даже не смешно : ))))) Учитесь отличать юмор, от реальности
Смотрите на жизнь веселее, легче будет :) Но ваша злоба наверное не даёт вам улыбаться :) | Фелосте
Так сильно занервничали, что руки задрожали?
Я вообще не нервничаю и всегда спокоен как медуза :) Просто когда делаешь несколько дел одновременно, случаются накладки
По ночам я сплю.
А я и сплю и работаю, более того на данный момент мы находимся в разных часовых поясах. А пишу я в основном ночью, потму как больше свободного времени
Вывод о Вас:
- либо совсем не разбираетесь в азах военных вопросов,
- либо желаете только спорить непонятно о чем, но спорить
- либо, как для Вас типично, подгоняете все под свои ошибочные взгляды, не глядя на реальность и факты
Этот вывод применим ко всем участникам топика без исключения, было бы желание. С маленьким исключением - произошедная реальность играет не в вашу пользу. Потому вы оглядок нанеё всё время и избегаете | для Stroblz:
Не было в написанных Вами постах данных о поставке полной проектной документации.
Не было в написанных Вами постах данных о поставке 2 P-51D.
Рыть можете что угодно и сколько угодно.
Сколько можно лгать?
Рыть можете что угодно и сколько угодно.
Это ваши проблемы.
Нарытое Вами пусть останется Вашим личным достоянием.
Только Вы писали о поставке 2 P-51D с полной проектной документацией
Так где источник о поставке 2 P-51D с полной проектной документацией? |
<<|<|322|323|324|325|326|327|328|329|330|331|332|>|>>К списку тем
|
