Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|331|332|333|334|335|336|337|338|339|340|341|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
Во время холодной войны журнал британского военного исследовательского центра RUSI опубликовал две статьи Суворова:
Who was planning to attack whom in June 1941, Hitler or Stalin? / by Viktor Suvorov. Journal of the Royal United Services Institute for Defence Studies; v.30, June, 1985, pp. 50-55
Yes, Stalin was planning to attack Hitler in June 1941 / by Viktor Suvorov. Journal of the Royal United Services Institute for Defence Studies; v.31, June 1986
Как пишет про эти статьи профессор истории Бианка Пиетров-Энкер, «аргументация Суворова была настолько куцей, что критики даже поставили под сомнение „его способности как историка“» | | Их тут нет, но они легко проглядываются Ааааа )) "Ты его не видишь, а он - есть.. " (с) ДМБ ))) Пиши есчо ) | Работы историков Городецкого [22] , Безыменского, Юбершера, а также сборники российских авторов (Алексей Исаев и др.) посвящены разоблачению основного постулата Суворова. Работа Исаева или книга «Неправда Виктора Суворова» посвящены разбору доказательств военного характера, которыми Резун пытался подтвердить свой тезис о превентивной войне. Мельтюхов считает, что работы Суворова «написаны в жанре исторической публицистики и представляют собой некий „слоёный пирог“, когда правда мешается с полуправдой и ложью» однако отмечает, что «они довольно четко очертили круг наименее разработанных в историографии проблем». Как отмечает Мельтюхов, концепцию Суворова в полном виде «не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей». Городецкий отмечает, что товарный знак работ Суворова — вольное обращение с источниками, а его концепции являются примерами теории заговора и нагромождениями лжи.
Как отмечает д.и.н. Невежин:
российские историки отмечали, что В. Суворов (В. Б. Резун) слабо использует документальную базу, тенденциозно цитирует мемуарную литературу, которая сама по себе требует тщательного источниковедческого анализа, искажает факты, произвольно трактует события. На этот аргумент Резун довольно часто отвечал в сатирической форме указывая на тотальное закрытие российских исторических архивох, показывая невозможность доступа к ним независимых учёных. Западные ученые также предъявили большие претензии к автору «Ледокола». Так, германский историк Б. Бонвеч отнес эту книгу к вполне определенному жанру литературы, где просматривается стремление снять с Германии вину за нападение на СССР. | Критики Суворова опровергают многие из приводимых им доводов и утверждений, указывают на присутствие в его работах множества вырванных из контекста цитат, недобросовестное использование им ссылок на источники, а также на другие признаки фальсификации и заведомых подлогов. Например, сравнивая число танков, Суворов приводит количество сосредоточенных против СССР немецких, а с другой стороны — общее число советских танков. Приводя общее количество советских танков, Суворов умалчивает о том, что больша́я их часть не могла быть задействована на западном направлении в начальный период войны, а большинство из них к этому времени были технически и морально устаревшими. Также, по мнению критиков, Суворов фальсифицировал историю «линии Сталина», с одной стороны, утверждая, что она якобы была разрушена, а с другой, сильно преувеличивая её оборонительный потенциал. Мельтюхов в статье «Главная ложь Виктора Суворова» приводит примеры искажения текста и смысла цитат и приходит к выводу:
Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью, позаимствованной из арсенала либерально-западнической пропаганды основной задачей которой является очернение истории Советского государства. | Ученый секретарь Отделения историко-филологических наук РАН Петров так оценивает работу Суворова «Беру свои слова обратно»:
Тенденциозный отбор фактов, подтасовки и ложь потребовались автору для иллюстрации уже готового и сформулированного им еще до начала «исследования» вывода: коммунистический Советский Союз — самая агрессивная страна в мире, готовившая насильственное распространение коммунизма по всему демократическому миру. Если бы не превентивный удар Гитлера, пожертвовавшего судьбой Германии в неравной борьбе с колоссальным монстром РККА, весь мир был бы порабощен Сталиным.
Некоторые утверждения Суворова прямо противоречат документально установленным фактам. Так, в книге «Беру свои слова обратно» он утверждал, что к 10 сентября 1941 года в составе германских войск под Ленинградом не осталось ни одного танка, в то время как дневник начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии подтверждает наличие танков под Ленинградом даже 24 сентября. | Правда или неправда написана в его книгах - вопрос глупый. Это вам не Гордиевский, где все гораздо более примитивно и катит на незатейливые выводы. В его книгах приходится долго отделять зерна от плевел. Точно ясно, что он очень талантливый писатель, пишущий очень исторично, и при этом увлекающий миллионы людей, никогда особо научными трудами историков не увлекавшихся. Наверное, тем, кто желает в нем разобраться, можно посоветовать подключить собственную логику и знания. Да еще почитать критиков Резуна-Суворова с обеих сторон. Читайте их вот по этим адресам:
http://www.deol.ru/manclub/war/suvorov.htm
http://www.lebed.com/art232.htm
http://www.vestnik.com/issues/98/1222/win/felshtin.htm
http://www.rusmysl.ru/1999II/4269/426922.html
http://comment.newmail.ru/history/deza/
http://www.militarism.ru/suvorov/
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/S/Suvorow_V/l - его книги в электронном виде
http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/l - дискуссия по Суворову и некоторые статьи о нем. | радио Свободы
анализ
http://newsreaders.ru/archive/index.php/t-1640.html | для Любимыш:
я вообще не понимаю ваших последних постов 6695 6696
Конечно, не поймете.
Для этого необходимо прочитать все посты по этому вопросу с начала дискуссии о возможном взятии Тильзита советскими войсками, предположительно 28 ТД под командованием Черняховского.
у вас нет достаточных знаний , вы полностью отметаете политику и экономику из причин 22.06.41г.
Совершенно неверно.
И знания есть и не отметаю.
Но не желаю о них говорить здесь и сейчас.
Напомню, что тему завела я.
С конкретно обозначенным вопросом.
Почему произошел катастрофический разгром РККА летом 1941 года?
Не по моей вине тема остановилась на разборке самой важной причины - внезапного удара немцев по советской армии, выдвигавшейся к границе для собственного внезапного удара по Германии, запланированного на первую половину июля 1941 года.
К данному вопросу политика или экономика непосредственного отношения не имеют.
Есть срез времени: 22 июня.
Все что сделано в экономике СССР для начала победоносной войны - уже сделано, что предстоит сделать для победы над врагом - еще предстоит сделать.
Аналогично с политикой.
Она уже привела к событиям. Германия напала.
Она еще приведет к событиям. Создастся антигитлеровская коалиция и в СССР потоком хлынет ленд-лиз.
Но на военные причины поражений 22 июня 1941 года и чуть далее это все уже не влияет.
на на вас действуют книги Суворова.
Я уже писала в теме, что мои сомнения и убеждения возникли до того, как Резун (Суворов) опубликовал свои книги.
хорошо. давайте поговорим о Суворове- учителя вашего воспаленного пустотой мозга.
А почему сразу оскорбления?
Я Вам ничего плохого не написала.
Или на Вас так действует правда?
Как красная тряпка на быка. Тогда хотя бы понятно, но не простительно.
я все понимаю, в вашей голове ничего не было, и от школы также ничего не осталось , к тому же историю в школе вы не любили ибо преподаватель был никакой.
Сколько ошибок в нескольких словах.
Кроме школы у меня высшие образования, где в отличии от сегодняшнего времени давали настоящие знания и проверяли, чтобы они в головах студентов и курсантов оставались.
В школе преподаватели истории были отличные и их у меня было несколько. Один даже был награжден орденом Трудового Красного Знамени за свою преподавательскую деятельность (для полной объективности отмечу, что у него мне пришлось учиться только полгода).
Историю я любила всегда. А конкретно про Великую Отечественную войну имею в биографии эпизод.
За постоянное неправильное поведение на уроках истории была обязана отвечать два урока подряд (сдвоенный был урок), то есть 1,5 часа, по теме: боевые операции советской армии в 1944-45 году. Отвечала все полтора часа. Еле уложилась, да и то из-за требования учителя говорить короче.
В институте еще на 1 курсе писала реферат по теме: "Влияние мировых войн на научно-технический прогресс", с которым выступила на городской научно-практической конференции. И так далее.
я вам предлагаю поговорить о причинах написания книги.
А вот это лишнее.
Меня не особо интересуют авторы, их биографии, причины и следствия их личного поведения.
Главное - идеи ими высказываемые.
Вот об идеях или версиях или гипотезах я в данной теме и говорю. | Меня не особо интересуют авторы, их биографии, причины и следствия их личного поведения.
может в этом ошибка? | для ЯРИЛКА:
Всё, успокойся )) Ты была валькирией и летала над полем битвы тока пока сделала несколько выпадов в адрес оппонентов ТС ) Тебя цитировали прихлебатели ТС, тобой пугали несогласных ) А теперь ты среди нас, обычных смертных ) Добро пожаловать на "сторону тьмы" ))) ЫЫЫ )) | для ЯРИЛКА:
Вас почему то всегда интересуют второстепенные вопросы.
Возможно из-за стремления просто пофлудить?
Тема то чисто военная.
А Вы - то про английскую королеву, то про "хлопковое дело", то про нефть, то про экономику, то про авторов книг и их личную жизнь.
Или это из-за того, что попытка высказать что-то на военную тему для Вас закончилась такой неудачей?
Так там Вы выглядели королевой.
Мало кто осмеливается в данной теме открыто признать свою ошибку.
Вы это сделали и снискали мое уважение: надеюсь Вы заметили, что с тех пор мои посты к Вам резко изменились.
Вы лучше многих и многих.
А постами в отношении MAMM0NT вообще поражена: такое изобилие красочных эпитетов и определений. Вы неподражаемы.
Только мусорить то в теме зачем? | Эмплада
Как-то у Вас по-разному выходит.
Не вижу последовательности в Ваших словах. То Вы заявляете одно, то другое. Определитесь, в конце концов, сам с собой.
Ведь мы тут до истины докопаться пытаемся. Соответственно мнение может меняться у всех с учётом появления новых фактов (думаю как у вас так и у меня). Это ещё же не окончательные выводы. А разбор полётов. До этого делал выводы только с советских документов, решил посмотреть что у немцев записано, у них же тож есть журналы боевых действий частей. И буду дальше разбираться.
Сначала о географии.
Я в Прибалтике не служила и местности не знаю в отличие от Вас (по крайней мере Вы так заявляете).
У меня дед по материнской линии подполковник был отправлен в 277 тп в Клайпеду, там я в итоге и родился и вырос. А в Советск мы сейчас часто ездим за сигаретами - они там в 3 раза дешевле :) А около Таураге через леса и болота контрабандисты орудуют, как и в прибрежных районах клайпедского края
Кстати если вы знаете, подскажите мне время выдвижения головорезов из Тотенкопф. Они ж примерно в 20 минутах от Тильзита стояли и были в резерве. Чуть больше время ночбю будет, выложу свои расчёты | Их тут нет, но они легко проглядываются.
Переправы немцы все-таки навели и переправились очень быстро, раз в 9.00 уже ведут бои в 30-40 км от реки.
Немцы вышли из Тильзита. По стационарному мосту. Дальше там развилка -вевер/запад/восток. До Таураге совсем не далеко. Так что вопрос о переправе не снимается. НЕ было им смысла их там наводить. НО будем брать для расчётов 47 иб | для СолдатНеба:
"8 мая пришли тревожные вести из Голландии о запрещении отпусков, эвакуации населения, завершении мобилизационных мероприятий и о появлении шпионов на западной границе."
Получается голландцы планировали нападение на Германию и потому начали эвакуацию гражданских?
Мои посты о выселении граждан из пограничной полосы у же написаны.
Читайте их.
Вы вновь путаете понятия. Вероятно это Ваше постоянное и любимое занятие.
Эвакуация всех гражданских лиц из возможного района боевых действий - это одно.
Выселение неблагонадежной части населения из приграничной полосы перед началом наступления - это другое.
Голландия или Финляндия выселяли всех, что говорит о их заботе о своем населении и ожидании нападения врага.
Ведь тем самым предполагаются бои на своей территории.
Иными словами - оборона.
СССР или Германия выселяли выборочно, только наиболее опасных с точки зрения передачи информации врагу.
Ведь тем самым предполагаются бои на чужой территории (нет заботы о всех).
Иными словами - наступление.
Так то, господин Великий путаник. | Мои посты о выселении граждан из пограничной полосы у же написаны.
Читайте их.
Да-Да! не ча тут умничать - я тут писала - читайте и обрящете!
таков тон всех писаний нашей Эмки.
так, что Stroblz, с думаю как у вас так и у меня в отношении ТС, Вы поторопились - она у нас мадам принципиальная и хлеб на носки не меняет.
Вы вновь путаете понятия. Вероятно это Ваше постоянное и любимое занятие.
видите? - все всё постоянно путают ну кроме неё , естессно.
как с тем же выселением: откуда всё это следует - ни кто не знает
знает только одна наша госпожа Великая путана, путанка - как правильно? | для Эмплада:
Вам вообще бы хорошо не трогать Логику - сколько вы, со товарищи, над ней издевались и издеваетесь, что она вам теперь мстит:
как только вы пытаетесь что то логически обосновать, то сразу попадаете в просак.
Хоть и с Тильзитом и 28тд - обнаружились её следы в 30 км от Т.
кудаж вы торопитесь запихнуть её сразу туда?
логика - так логика
но по-логике нужно сразу спросить, например:
где доказательства, что она туда прошла?
как переправилась через речушку Неман?
Почему нет следов её там пребывания и вообще всего рейда?
и т.д.
То же и с началом войны:
вы выдвинули тезис про подготовку нападения на Германию - доказывайте
попытки заставить оппонентов доказывать подготовку обороны - это просто попытки "соскочить"
и ни какой логикой не обязаны быть.
Потому, что ни кто не обязан доказывать своё миролюбие и стремление только к самозащите - это его сугубо личное дело.
а вот агрессия в чей то адрес - уже нет - не только его дело.
Но увы - доказательств у вас нет
большинство ваших писулек под названием "к вопросу о нападении" - не состоятельны - я их комментировал и опроверг.
Так что вы пока остаётесь пустопорожней - без доказательств.
Помните вы недавно учили про сущности сверх меры? - так почему вы сами не следуете своему мудрому совету? | Вас почему то всегда интересуют второстепенные вопросы.
Возможно из-за стремления просто пофлудить?
я считаю, как раз таки обсуждением тем , связанными с действиями исполнительной власти-второсортным .
то есть вы постоянно обсуждаете действия руки и постоянно пересчитываете пальцы и заодно их облизываете и обсасываете.
вы пишите, что вы увлекаетесь историей ( НЕ ВЕРЮ) и не хотите обращать внимание на политическую волю и экономическую состовляющию ЛЮБОГО исторического процесса ( ДИЛЕТАНТСТВО)
Мы с вами читали Ледокол в одно и тоже время( 90годы)
Ледокол-это беллетристика-это книга для зарабатывания денег .
а вы ее ставите во главу угла | В.Суворов цитата
Я не историк, но все-таки бывший разведчик (хотя бывших, говорят, не бывает) | Эмплада
Если вам интересно
02:50 - Доклад о Готовности и сосредоточении
03:05 - Начало наступления
05:30 - 1-ая танковая дивизия захватывает неповреждённым елезнодорожный мост через р. Юра и доходит до южных окраин Таураге
06:50 - Боевая группа "Вестхофен" захватила разрушеный автомобильный мост через р. Юра и плацдарм на юге Таураге. Обнаружено 12 батарей противника, большие потери. Боевая группа "Крюгер" западнее продвигаентся вперёд
09:00 - 269 пехотная дивизия прошла через оборону противника. 6 ТД и полк спецназ из "Бранденбург" захватывают мост. 489-й полк и боевая группа "Вестхофен" 1-й танковой дивизии ведут тяжелый бой в Таураге и вокруг него. Левый фланг массированно атакован танками. Боевая группа "Крюгер" переправляется через р. Юра. Воздушная разведка сообщает о большом движении в тылу противника на шоссе Таураге-Скаудвиле
11:00 - 1ТД выдвигает вперёд тяжёлую артилерию, противник отступает на северо восток. 269 пехотная дивизия поворачивается на восток.
После полудня воздушная разведка отмечает северо-восточнее Таураге и севернее Скаудвиле передвижения крупных масс танков. Многократные налеты наших пикирующих бомбардировщиков с хорошим успехом срывают эти передвижения.
Далее записи только с 17:00 идут | Для этого необходимо прочитать все посты по этому вопросу с начала дискуссии о возможном взятии Тильзита советскими войсками, предположительно 28 ТД под командованием Черняховского.
Смысл?
в этой теме, когда затрагивался вопрос по линии Мажино или по линии маннергейма, некто ляпнул про линию Керзона .
мне не трудно было позвонить в Гродно( беларусь) и спросить у простых обывателей, что они знают о ней.
ответ нулевой. тоесть ничего.
линия керзона ( проходит через гродно) условная
так и вы пытаетесь пристоить незначительные факты из действий исполнительной власти |
<<|<|331|332|333|334|335|336|337|338|339|340|341|>|>>К списку тем
|
