Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|30|31|32|33|34|35|36|37|38|39|40|>|>>
| Автор | 1 сентября 1939 года - начало мировой войны |
|---|
Если посмотреть на карту, то любому сразу бросится в глаза огромный разрыв между 4-й армией в Померании и 8-й армией в Силезии, разрыв шириной около 150 километров.
Возможно, что там были какие-то немецкие силы, типа пограничных и жандармских частей, не более.
"Между группами армий «Юг» и «Север» по дуге, образуемой реками Одер и Варта, немецко-фашистское командование оставляло минимальное количество войск, на которые возлагалась задача своими действиями ввести противника в заблуждение относительно направлений главных ударов и сковать польскую армию «Познань»."
Что помешало полякам нанести удар именно там, где открывалась прямая дорога на Берлин?
отсутствие приказа к наступлению
Однако армия «Познань» не сделала ни единого шага вперед, зато очень быстро покатилась назад, когда ситуация начала ухудшаться.
какое может быть наступление, если в тылу враг?
тут хотя бы окружения избежать
Полагаю, что поляки просто готовились к удару на 5 сентября, потому при внезапном наступлении противника оказались не готовы к атаке
не важно к чему они готовились
важно, что гитлер напал первым и развязал вторую мировую | для вудро_нильсен:
"Между группами армий «Юг» и «Север» по дуге, образуемой реками Одер и Варта, немецко-фашистское командование оставляло минимальное количество войск, на которые возлагалась задача своими действиями ввести противника в заблуждение относительно направлений главных ударов и сковать польскую армию «Познань»."
Минимальное количество означает просто отсутствие.
Укажите хоть одну дивизию, которая там находилась, чтобы вводить поляков в заблуждение.
отсутствие приказа к наступлению
Верно.
По планам наступать собирались 5 сентября.
какое может быть наступление, если в тылу враг?
Оперативное искусство - это же элементарно.
Коль поляки начнут наступать на Берлин то уже они будут в тылу врага.
Это обычное проявление в военном деле закона сохранения энергии: "если в одном месте убудет, то в другом месте столько же и прибудет"
Решительные действия армии "Познань" и немцы оказались бы в точно таком же положении, что поляки на юге.
И хочешь не хочешь, вермахт был бы вынужден выводить войска из наступления и срочно их перебрасывать для защиты своей столицы. И на сколько это им удалось бы - бабушка на двое сказала.
Вообще то, сложилась бы достаточно стандартная ситуация, которая в военной науке называется "бои с перевернутым фронтом"
не важно к чему они готовились
Почему же это не важно?
Это принципиально важно.
Готовились бы поляки к обороне, они бы отрыли две-три полосы оборны, то есть полевых укреплений с минными полями, противотанковыми засадами и артиллерийскими огневыми мешками, как сделали советские войска в 1943 году на Курской дуге.
важно, что гитлер напал первым и развязал вторую мировую
Так это я и не рассматриваю, это ведь и так очевидно и всем известно.
Важно для меня посмотреть на причины столь быстрого краха большой армии государства, которая все время своего существования готовилась к агрессии против всех своих соседей. | немецко-фашистское
когда человек пишет такие вещи сразу понимаешь что в истории он полный лузер | для Lecantrop:
а в чем лузерство? Расскажи | для Lecantrop:
когда человек пишет такие вещи сразу понимаешь что в истории он полный лузер
Когда человек не понимает, что критикует, то он садится в большую и грязную лужу.
Немецко-фашистские войска - это стандартный термин во всех исторических исследованиях и подавляющем числе мемуаров советского периода, так сказать, устоявшийся оборот речи.
Даже в современной научной фразеологии этот оборот общепринят и не только в Российской федерации.
Примеры.
1. 2003 год. Докторская диссертация Линец С.И. "Северный Кавказ накануне и в период немецко-фашистской оккупации :Состояние и особенности развития, июль 1942 - октябрь 1943 гг."
2. 2006 год. "Актуальные вопросы изучения Холокоста на территории Беларуси в годы немецко-фашистской оккупации. Сборник научных работ" 2-е изд. Сост. и ред. Басин Я.З., Минск | Минимальное количество означает просто отсутствие.
минимальное количество и означает минимальное количество
По планам наступать собирались 5 сентября
по каким планам и куда?
Коль поляки начнут наступать на Берлин то уже они будут в тылу врага.
если бы да кабы...
Решительные действия армии "Познань" и немцы оказались бы в точно таком же положении, что поляки на юге.
"8 сентября армия "Познань" нанесла из района г. Кутно короткий контрудар по обнаженному флангу 8-й германской армии, продвигавшейся через Лодзь. Немцы понесли тяжелые потери, но они успели повернуть два корпуса 8-й армии для отражения этого контрудара и в сторону реки Бзура были повернуты части, наступавшие на Варшаву (левый фланг 10-й армии), а части 4-й армии, наступавшей на юго-восток вдоль Вислы, повернули на юг и замкнули фронт окружения польской армии "Познань" с севера."
вот вам бабушка и на двое сказала
Готовились бы поляки к обороне, они бы отрыли две-три полосы оборны, то есть полевых укреплений с минными полями, противотанковыми засадами и артиллерийскими огневыми мешками, как сделали советские войска в 1943 году на Курской дуге.
поляки надеялись на Англию и Францию, а так же недооценивали силы вермахта
Важно для меня посмотреть на причины столь быстрого краха большой армии государства
лично для меня причины две
внешняя - превосходство немцев над поляками в военном искусстве
и внутренняя - слабость, а то и откровенное предательство военного и политического руководства Польши | для вудро_нильсен:
минимальное количество и означает минимальное количество
Мы же не в школе.
В армии минимальное количество выражается в номерах частей, которые расположены в конкретном районе.
Данных о наличии у немцев каких-либо армейских частей между 4 армией и 8 армией не имеется.
А пограничники или жандармерия - это не войска и препятствием для противника быть не могут.
если бы да кабы...
Так ведь на 5 сентября наступление у поляков было назначено, а немцы опередили - вот и выходит, что все приходится говорить с "бы"
"8 сентября армия "Познань" нанесла из района г. Кутно короткий контрудар по обнаженному флангу 8-й германской армии, продвигавшейся через Лодзь.
Все верно.
5 сентября французы наступление не начали, несмотря на все настойчивые, если не сказать больше, требования польского посла в Париже, вот и пришлось отказаться от собственных наступательных планов.
И вы можете обратить внимание, что целых 3 дня поляки потратили, чтобы перенацелить "корпус вторжения" для контрудара, ибо не туда войска были направлены ранее, несмотря на 5 дней немецкого наступления.
лично для меня причины две
внешняя - превосходство немцев над поляками в военном искусстве
Особого превосходства нет, немцы еще и сами не умели воевать как надо.
Любая армия и любой генштаб поведут себя аналогичным образом под внезапным и массированным ударом противника всеми силами.
Ведь все тоже самое произошло и 22 июня 1941 года.
и внутренняя - слабость, а то и откровенное предательство военного и политического руководства Польши
Тут нечего добавить. | И вы можете обратить внимание, что целых 3 дня поляки потратили, чтобы перенацелить "корпус вторжения" для контрудара, ибо не туда войска были направлены ранее, несмотря на 5 дней немецкого наступления.
что за "корпус вторжения" вы имеете ввиду?
армию "Прусы"?
"Против немецко-фашистских войск, наступавших на главном направлении, польское командование могло использовать резервную армию "Прусы», которая развертывалась в районе Кельце, Томашув-Мазовецки, Радом. К 4 сентября она еще не закончила сосредоточение и не была готова осуществить контрудар. Штаб этой армии не имел связи с армиями «Лодзь» и «Краков» и не сумел правильно оценить обстановку. Неожиданно для командования войска армии «Прусы» подверглись в районе Пётркува атакам немецких танковых соединений. Польское главное командование отдало приказ об отступлении армии, но ее соединения уже были втянуты в бои. Штаб армии «Прусы» потерял управление, и армия не смогла выполнить поставленные перед ней задачи. Немецкие войска вышли на рубеж Кельце, Пётркув, а 7 сентября подошли к реке Пилица. Передовые части 10-й армии Рейхенау оказались в 60 км юго-западнее Варшавы. Вечером 8 сентября 4-я танковая дивизия 16-го моторизованного корпуса вышла к предместьям польской столицы."
или армию "Познань", которая "7 сентября по приказу главного командования начала отход на восток, избегая угрозы обхода с севера и востока."?
Особого превосходства нет, немцы еще и сами не умели воевать как надо.
но они разработали новые методы стратегических наступательных операций и с успехом опробовали их на практике
а польский генштаб ничего не смог этому противопоставить
что это если не превосходство? | для вудро_нильсен:
что за "корпус вторжения" вы имеете ввиду?
армию "Прусы"?
Я же писала, что это почти одно и тоже.
И именно этот термин - "корпус вторжения" используется в статье Википедии статья "Польская кампания вермахта (1939)"
К 4 сентября она еще не закончила сосредоточение
Почему?
Мы в теме на основе документальных материалов установили, что мобилизация в Польше была закончена еще 27 августа, а армия "Прусы" вообще насчитывала 10 кадровых пехотных дивизий, которые должны были быть в местах сосредоточения еще 25-27 августа, так как им мобилизовывать было нечего.
Ваш источник врет?
Нет, он тоже правдив.
Все дело в том, что армия "Прусы" была сосредоточена для наступления, то есть не там, откуда следовало контратаковать.
Я ведь именно на это обстоятельство и указала в посту 687.
Неожиданно для командования войска армии «Прусы» подверглись в районе Пётркува атакам
Врут.
4 сентября в район Пётркува прибыли 19-я и 29-я пехотные дивизии и Виленская кавалерийская бригада.
Эти соединения заняли оборону. Днём 5 сентября немецкая 1-я танковая дивизия вышла на подступы к Пётркуву и атаковала польскую 19-ю пехотную дивизию.
Польский командир с началом боя оставил свой командный пункт и уехал в штаб армии «договариваться о наступлении
Вот вам и вся история.
"Корпус вторжения" (армию "Прусы") стали раздергивать по частям и бросать на направление ударов немцев. Они даже какую-то оборону строили, а потому немцы внезапно напасть не могли.
А вот комдив струсил и бросил войска, бежав в тыл.
но они разработали новые методы стратегических наступательных операций и с успехом опробовали их на практике
Вы полагаете, что план Шлиффена от декабря 1905 года, да еще к тому же бездарно приложенный к польской компании, является новым методом.
Полноте.
А успех? - успех предопределен бездействием французов.
а польский генштаб ничего не смог этому противопоставить
А с чего бы польский генштаб смог противопоставить, коль готовился не к обороне, а к наступлению?
А наступление не состоялось из-за предательства тех же французов и англичан.
что это если не превосходство?
Нет, это не немецкое превосходство, а предательство Польши союзниками.
У поляков не было шансов один на один. | | Да и фиг с ним..Вломили пшекам и вломили-че теперь вспоминать?Лучше за Вьетнам расскажите чего-нибудь-а я послушаю.. | для Тирольд:
Лучше за Вьетнам расскажите чего-нибудь-а я послушаю..
Лучше название темы прочтите. | для Эмплада:
если куча народа говорит не верно то значит и всем надо быть баранами? ну я не удивлен | для Lecantrop:
если куча народа говорит не верно то значит и всем надо быть баранами?
Вы неправильно сформировали вопрос.
Вы лично говорили лишь о термине: немецко-фашистское
А с терминами именно так и происходит: как большинство решило что-то назвать, то так оно и обязано быть.
Верности и неверности в терминах быть не может - это всего-лишь название.
Лично для вас определение этого слова
Термин — слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства и так далее.
Словосочетание "немецко-фашистское" является общепринятым термином. | | [Сообщение удалено смотрителем jura-khan // ] | | [Сообщение удалено смотрителем jura-khan // ] | | Там дохрена чего говорят..Живучие гады | для Тирольд:
а причем фашизм?там национал-социалисты...были..
А мне безразлично, как на западе классифицируют фашистов, желая их обелить.
Я - русская и для меня слово фашист исходит из
1. Выступление В.М. Молотова по радио 22 июня 1941 года:
"Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей"
2. Речь И.В. Сталина 7 ноября 1941 года:
"Вся наша страна, все народы нашей страны подпирают нашу армию, наш флот, помогая им разбить захватнические орды немецких фашистов"
3. Константин Симонов "Убей его!", июль 1942 года:
Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был
...
Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
...
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!
А потому я, как и мой народ, не делили и не будут делить фашистов в какие бы маски они не рядились: националистов или религиозников, социалистов или антикоммунистов...
Для нас они все - фашисты. | И именно этот термин - "корпус вторжения" используется в статье Википедии статья "Польская кампания вермахта (1939)"
и все
больше лично я его нигде не встречал, а откуда он там взят? откуда растут уши у этого "осла"?
план Шлиффена от декабря 1905 года
нет, план "Вайс" - немецкий стратегический план военных действий против Польши. Разрабатывался в апреле — июне 1939 года, был реализован с началом вторжения в Польшу 1 сентября 1939 года.
А с чего бы польский генштаб смог противопоставить, коль готовился не к обороне, а к наступлению?
"Польское командование исповедовало принцип жёсткой обороны. Предполагалось защищать всю территорию, включая «Данцигский коридор» (также известный как Польский коридор), а против Восточной Пруссии, при благоприятных обстоятельствах, — наступать. Польша находилась под сильным влиянием французской военной школы, которая исходила из принципиальной недопустимости разрывов в линии фронта. Поляки прикрыли свои фланги морем и Карпатами и полагали, что смогут удержаться на такой позиции довольно долго: по крайней мере, две недели немцам потребуется, чтобы сосредоточить артиллерию и осуществить локальный тактический прорыв. Столько же времени будет необходимо союзникам для того, чтобы бо́льшими силами перейти в наступление на Западном фронте, так что общий оперативный баланс Рыдз-Смиглы считал для себя положительным." | для вудро_нильсен:
нет, план "Вайс" - немецкий стратегический план военных действий против Польши. Разрабатывался в апреле — июне 1939 года, был реализован с началом вторжения в Польшу 1 сентября 1939 года.
Разберемся.
Напомню, что конкретно наша небольшая дискуссия по сему поводу выглядела так:
в посту 688 вы написали: но они разработали новые методы стратегических наступательных операций и с успехом опробовали их на практике
на что я ответила в посту 689: Вы полагаете, что план Шлиффена от декабря 1905 года, да еще к тому же бездарно приложенный к польской компании, является новым методом.
Полноте.
То бишь, вы полагали план "Вайс" - новым методом в стратегии наступления, я же полагала этот план неудачной копией старого плана Шлиффена
Давайте сравним.
1. Оба плана: и план "Вайс" и план Шлиффена - являются наступательными
2. Оба плана созданы для условий войны на 2 фронта:
- план Шлиффена: война с западными союзниками и Россией
- план "Вайс": война с западными союзниками и Польшей
3. Оба плана предусматривают первейший разгром одного из противников:
- план Шлиффена полагал первой целью Францию (кайзер Вильгельм Второй выразился так: "Обед у нас будет в Париже, а ужин в Санкт-Петербурге")
- план "Вайс" полагал первой целью Польшу
4. Согласно обоим планам основной удар наносился правым флангом (на смертном одре последними словами Шлиффена были: «Укрепляйте правый фланг!)
5. Левый фланг по обоим планам выполнял частные операции
6. Центра как такового в обеих планах не существовало.
7. Основой обоих планов было стремительное наступление войск
8. Сроки компаний по обоим планам равнозначны с учетом разницы в технике:
- план Шлиффена - 39 дней
- план "Вайс" - 30 дней
Все это в совокупности и позволило мне полагать, что в плане "Вайс" отсутствовали новые методы стратегических наступательных операций , а было лишь повторение идей плана Шлиффена, но выполненного бездарно (решение трех задач одновременно вместо одной)
Особо следует подчеркнуть, что во время войны в Польше немцы не продемонстрировали ни танковой войны, ни блицкрига.
И ничего гениального и принципиального в этом плане (например, по сравнению с планом кампании во Франции) не было.
Польское командование исповедовало принцип жёсткой обороны. Предполагалось защищать всю территорию
Ну, зачем же как попугай твердить пустые, ничего не показывающие фразы.
Это уже демагогия.
Если бы поляки исповедовали принципы обороны - то они подготовили эту самую оборону, путем отрытия окопов и траншей, постановки минных полей и всего остального.
Я это уже вам писала и проводила сравнение с Курской дугой.
Мало?
Так вот вам Франция, которая исповедовала принцип "жесткой обороны" и построила линию Мажино.
Или Финляндия с тем же принципом "жесткой обороны" и с линией Маннергейма.
Или Греция с принципом обороны от немцев и линией Метаксаса
Поляки прикрыли свои фланги морем и Карпатами и полагали, что смогут удержаться на такой позиции довольно долго: по крайней мере, две недели немцам потребуется, чтобы сосредоточить артиллерию и осуществить локальный тактический прорыв.
И это прямая ложь вашего источника.
Чтобы полагать удержание какой-то позиции, ее надо просто иметь.
Где в описании военных действий в Польше указание на наличие хоть какой-нибудь подготовленной, инженерно оборудованной позиции?
Я только что вам привела в посту 689: 4 сентября в район Пётркува прибыли 19-я и 29-я пехотные дивизии и Виленская кавалерийская бригада.
Эти соединения заняли оборону
Прибыли и заняли оборону.
Это как?
Что они успели сделать за ночь? - ведь немцы утром их атаковали.
И где оборудованная позиция, для взлома которой противник 2 недели должен подтягивать артиллерию? | для Эмплада:
А мне безразлично, как на западе классифицируют фашистов, желая их обелить.
Так их не на западе классифицировали)Они сами так обозвались-НСДАП..Мне тоже безразлично-ну если уж взялась нас выводить из дремучего леса-так веди ровнее..А то провожатый спотыкается-а мы же,cирые,убогие и дремучие смотрим на него..Как же нам-то быть?) |
<<|<|30|31|32|33|34|35|36|37|38|39|40|>|>>К списку тем
|
