Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|340|341|342|343|344|345|346|347|348|349|350|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Digah:
Ведьм у славян? А откуда вы про них узнали?
Массово - это как? | Кстати, тема ведьм как-то уже затрагивалась в клубе.
Могу коротко напомнить основные версии.
1. Борьба с Сатаной и его приспешниками. То есть сжигая ведьм, люди, действительно, верили, что вносят свою лепту в борьбу с мировым злом. Не стоит винить в этом только церковь. В Англии, Голландии, Северной Германии преследованием ведьм занимались светские власти. Инквизиции там просто не было. Протестантизм после Реформации.
2. Советская версия. Борьба с ведьмами как проявление феодальной реакции. То есть, церковь пытается удержать ускользающую власть и для этого проводит кампанию по запугиванию населения. А сама выступает в качестве единственной спасительницы.
3. Разнообразные проявления так называемой "социальной" теории. Суть в том, что в период охоты на ведьм 15-17 века идёт переход от феодального к буржуазному обществу. Меняется мораль с общинной на индивидуалистическую. Вместо оказания помощи бедным и убогим, нищим от них теперь избавляются. Но нужно найти идеологическое оправдание. Его находят в обвинениях в колдовстве. То есть сжечь старую нищенку - это плохо, но вот если она ведьма, то уже можно.
Я в своей диссертации пытался рассмотреть версию, что борьба с ведьмами была на самом деле борьбой с прокажёнными. Кого интересуют подробности, вот статья http://nauka.relis.ru/10/0402/10402082.htm | для DarkDrow:
Капитан, вам есть что скрывать?) Чего игнорим-то?
А откуда вы про них узнали?
Начиная от повести временных лет в любом документе фигурировали волхвы, ведуньи и прочая нечисть.
Массово - это как?
Капитан, вы меня огорчаете. С европейским размахом, очевидно же. | для Digah:
Ответ на 6878. По Хоббиту: классиков топика надо знать, если цель -не просто понатыкивать буковок в своём посте.
Противоборствующие- это не ведьмы, а люди, остановившие инквизов.
Логика либо есть, либо её нет В общем, это правда , но к нашей теме это не относится, ибо , если она есть, то она разная у всякого , у кого она есть.Ну, можно и с павианом человека сравнить, можно и с кварком.Только это не о логике.
детишки не читают рыцарских романов, попы не штудируют откровения средневековых богословов, а про всяких Леонардо и прочих Галилеев ваще все давно забыли.
Рыцарские романы не несут серьёзной информационной нагрузки об эпохе, откровения богословов- это о том,как надо,как хотелось бы,но не о том,как было . А про Леонардо и Галилеев : если мы и знаем о них немного больше, то они люди исключительные,поэтому единичные , они и всё что вокруг-не норма эпохи, а некий водоворот. | 1. Борьба с Сатаной и его приспешниками. То есть сжигая ведьм, люди, действительно, верили, что вносят свою лепту в борьбу с мировым злом. Не стоит винить в этом только церковь.
Ясен пень верили. Истеричная (потому как зашуганная и забитая) толпа ну очень агрессивная. Всюду смерть - эпидемии, голод, лютые поборы, людей довели до крайности фигле. Если им сказать, что виноваты кошки - будут резать кошек (было ведь). Сказали, что виноваты бабы (о кто сказал-то?) - будут жечь баб. Я ж писал выше - церковь была опасна не столько могуществом денег, сколько как властитель настроения богобоязненных толп.
И даже если сами святоши не организовывали казней, народ и так благодаря им знал, кто виноват и что делать.
Борьба с ведьмами как проявление феодальной реакции. То есть, церковь пытается удержать ускользающую власть и для этого проводит кампанию по запугиванию населения.
Вполне себе здравая тема. В совке сами эту технику юзали, знали, о чем говорят.
3.Разнообразные проявления так называемой "социальной" теории. Суть в том, что в период охоты на ведьм 15-17 века идёт переход от феодального к буржуазному обществу.
А до 15-ого века чего баб казнили?
Меняется мораль с общинной на индивидуалистическую. Вместо оказания помощи бедным и убогим, нищим от них теперь избавляются.
Т.е. ренессанс со всем гумманизмом видимо прошел мимо всей этой морали, да? И ценность человеческой жизни, которая только только начала нарождаться, вообще в расчет не принимается?
что борьба с ведьмами была на самом деле борьбой с прокажёнными.
А где инопланетяне, жыды и атсрал? Без них бредовость теории не полна. | для Digah:
По пунктикам.
И даже если сами святоши не организовывали казней, народ и так благодаря им знал, кто виноват и что делатьБывало и так. Но были и случаи, когда священнослужители пытались остановить расправы над ведьмами. В основном в раннее средневековье. Тогда церковь официально отрицала возможность существования ведьм. Чудеса может творить только Бог.
Вполне себе здравая тема. В совке сами эту технику юзали, знали, о чем говорят.Тоже есть здравое зерно, 6но все случаи подвести нельзя. Как можно говорить о феодально-католической реакции в протестантских странах?
Т.е. ренессанс со всем гумманизмом видимо прошел мимо всей этой морали, да? И ценность человеческой жизни, которая только только начала нарождаться, вообще в расчет не принимается?Во-первых, не стоит преувеличивать влияние ренессансной культуры на широкие массы. Мы про Ренессанс знаем зачастую больше, чем подавляющее число людей той эпохи.
Кроме того и само понятие гуманизм первоначально предполагало не любовь к людям, а просто веру в человеческие силы. Человек не просто раб Божий, а самостоятельная личность. Но эта личность не обязательно будет творить добро. Так что идея зловредных колдунов вполне в духе гуманизма.
А где инопланетяне, жыды и атсрал? Без них бредовость теории не полна. А почитать? Не? | для Бильбо-хоббит:
сжигая ведьм, люди, действительно, верили, что вносят свою лепту в борьбу с мировым злом.
Да что там говорить, я знаю ряд людей, наших современников, которые и сейчас не прочь внести такую лепту и зажечь пару-тройку костров.А уж в существовании среди умалишённых ,напрасно оклеветанных и т.д.(как и в годы репрессий НКВД) настоящих ведьм(а тогда врагов народа) я лично нисколько не сомневаюсь.Взять тех же друидов, мольфаров;они сейчас не так уж и прячутся))
Вместо оказания помощи бедным и убогим, нищим от них теперь избавляютсяВопрос. Насколько я себе представляю Европу 15 века, большинство граждан жили чуть-чуть лучше нищих.Лачуги на 10 и больше человек, мусор на улицах, постоянная опасность чумы, холеры,тифов, педикулёз. От многих из обычных граждан нищие отличались лишь тем, что не были так оседлы и не имели столько обязанностей. Как в такой ситуации выявить, с кем бороться? Это была та же система доносов , подслушивания с агентами или важно было посеять зерно сомнения на почву,ждущую жертв, а дальше- по накатанной? | для Digah:
А до 15-ого века чего баб казнили? До 15 века массовых казней не было. А если и были отдельные процессы, то там казнили в основном тех, кто на самом деле использовал те или иные сатанинские ритуалы. Жертвы приносил, демонов вызывал, некромантией баловался. И большинство это как раз мужчины. Просто потому, что они в целом более образованны и могут читать всякие "чёрные" книги.
А вот с конца 15 века начинаются преследования простых деревенских ведьм. | Противоборствующие- это не ведьмы, а люди, остановившие инквизов.
Кто же те герои, в неравной схватке остановившие беспредел церковников? Народ должен знать своих спасителей!
Логика либо есть, либо её нет В общем, это правда , но к нашей теме это не относится,
А ну я так и думал) История - это же не череда событий, вытекающих друг из друга, подчиняющихся строгим законам и параллелям, а набор сказок, да?:)
Ну, можно и с павианом человека сравнить, можно и с кварком.Только это не о логике.
Объясняю на пальцах. Если ты ударишь павиана по роже, то он в зависимости от ситуации либо убежит, либо даст в ответ. Знакомо? Если будет война за территорию, все стадо слушает и подчиняются главному павиану, который будет посылать молодняк на убой и контроллировать процесс, вмешиваясь только ну в самом крайнем случае. Знакомо-нет? Наша поведенческая логика обусловлена глубинными инстинктами и объясняется ну очень просто. Средневековый крестьянин тебя не поймет, а вот ты его - легко (разумеется, имея знания и опыт соответствующий высокому званию образованного человека).
классиков топика надо знать
чота мелковаты классики. Северного Мишку бы сюда, он мне думается, много бы чего добавил. | для Вернидуб:
большинство граждан жили чуть-чуть лучше нищихТак тем более ожесточённая борьба за ресурсы идёт. Просто теперь у людей появляется шанс не выживать вместе с общиной, делясь последним, а попытаться сколотить капиталец.
Многие связывают суды над ведьмами с распространением протестантской этики. У кальвинистов есть ведь учение о предопределении, согласно которому Бог уже изначально отметил избранных, и это можно увидеть уже в земной жизни. А критерием этой богоизбранности становится богатство.
Поэтому любой нищий, неудачник - грешник в любом случае и попадёт в ад. Тут уже недолго и до обвинений в колдовстве.
а дальше- по накатаннойЭто да. В документах встречаются по сути дела разнарядки. Мол надо за определённый промежуток сжигать не меньше определённого количества ведьм. Ну подчинённые и старались всеми правдами и неправдами план выполнить. Можно определённые аналогии проводить с раскулачиванием, например. | для Digah:
Объясняю на пальцах.Процитировал только это,потому что суть только здесь))
А вот не надо историю объяснять на пальцах. И поведенческие реакции тоже.Упрощение свойственно человеку, оно служит для того, чтобы хоть как-то разобраться в окружающем мире.Но на самом деле всё гораздо сложнее и не станет проще оттого, что кто-то всё упростил до пальца)) | для Бильбо-хоббит:
Иными словами причина социальной теории- безответственность. По этой логике за всё отвечает Бог : и за хорошее, и за нищету. Ну, сейчас народ стал изощрённее. И без ссылок на Бога ответственности не сыщешь. Смутные времена настали... | До 15 века массовых казней не было.
XIII-XIV века. Эпидемия черной смерти в Европе. Церковь теряет авторитет, молитвы не катят против чумы, народ начинает бунтовать, появляются антицерковные течения... Церковь начинает искать виноватых, сначала режут кошек (они ж дьявольские создания). Из-за уменьшения популяции кошек полчища крыс-переносчиков чумы вконец обнаглели, чума распространяется ещё быстрее. После чего церковники вспоминают, что первый грех вообще из-за бабы был, да и в целом ходят тут, топчут... Вот тогда и начались первые процессы против бап. Да, такого размаха как позже ещё не было, церковники "защищались" уже тогда.
Но были и случаи, когда священнослужители пытались остановить расправы над ведьмами. В основном в раннее средневековье. Тогда церковь официально отрицала возможность существования ведьм. Чудеса может творить только Бог.
И сейчас есть всякие Кураевы, пытающиеся объяснить стаду, что нет никаких благодатных огней, что архаичные обряды из разряда купания младенцев в феврале в канаве - как бэ тяжелый идиотизм и т.д. Только редко их слушают, ибо весь их гуманизм и просвещение как-то мешают высокому делу церкви.
Мы про Ренессанс знаем зачастую больше, чем подавляющее число людей той эпохи.
Кроме того и само понятие гуманизм первоначально предполагало не любовь к людям, а просто веру в человеческие силы.
Ренессанс - это возрождение. Возрождение античной культуры уважения к личности. Как вере в себя, так и ценности человеческой жизни. И верить в то, что люди за каким-то хреном вырубали бедных и убогих... Чо они тогда всю европу не похоронили? Все жили в одном *овне.
А теорию твою прочитаю, обязательно ага. | .Но на самом деле всё гораздо сложнее и не станет проще оттого, что кто-то всё упростил до пальца))
Мда, теперь хоть понятно, для кого астрологические прогнозы по зомбоящику кажут. Давай хоть один исторический пример, ну ваще не объяснимый для нас, детей XX-ого века. | для Digah:
Кстати, чем глубже копают и чем больше статистики, тем меньше уверенности, что ведовские процессы можно именовать именно преследованием "баб". Да было некое численное преимущество, но не столь существенное. Мужиков сожгли тоже немало.
Ренессанс - это возрождение. Возрождение античной культуры уважения к личности. Как вере в себя, так и ценности человеческой жизни. И верить в то, что люди за каким-то хреном вырубали бедных и убогих... Чо они тогда всю европу не похоронили? Все жили в одном *овне.Ну да уважение к личности, но при этом осознание, что эта личность обдладает свободной волей, которую может проявить и в служении злу. Если видеть мир, полностью состоящий из покорных рабов божьих, то это выглядит намного безопаснее.
А так свободный человек. Кто знает, чего у него там на уме?
У нашего философа Лосева есть замечательная книга "Эстетика Возрождения" Можете прочесть только одну главу. "Обратная сторона Ренессанса". Многое станет понятней. Хотя имена тех же Медичи или Борджа и так на слуху. А ведь это самые что ни на есть люди эпохи Ренессанса. | Кстати, чем глубже копают и чем больше статистики, тем меньше уверенности, что ведовские процессы можно именовать именно преследованием "баб".
А старый добрый "Малус Малефикарум" описывал разведение кроликов, да?
Ну да уважение к личности, но при этом осознание, что эта личность обдладает свободной волей, которую может проявить и в служении злу.
Что за абстрактное зло такое? о_0 Судя по обилию абстракции, вы таки верующий. Угадал?
В двух словах пожалуйста, в чем обратная сторона эпохи возрождения? | для Digah:
"Молот ведьм" к женщине, конечно, суров. Но далеко не везде этой книжкой пользовались. Напомню ещё раз - он написан двумя католическими монахами, а как минимум половина жертв охоты на ведьм на совести протестантов.
Судя по обилию абстракции, вы таки верующий. Угадал?Не угадали. Я атеист.
В двух словах пожалуйста, в чем обратная сторона эпохи возрождения? В двух словах, можно ответить словами Достоевского. "Если Бога нет, то всё позволено". Я с этим утверждением не согласен, но так могли думать многие. В Ренессансе ещё нет, конечно, атеизма в чистом виде, но всё равно - роль Бога в мире существенно снижается.
Если хотите почитать описания многочисленных убийств, изнасилований, инцестов, то книжку я вам посоветовал. Причём всё это делали люди, которые были для своей эпохи интересными мыслителями, покровителями искусств. Гуманистами одним словом.
Кстати, те же гуманисты писали и демонологические трактаты. Жан Боден, например. Известный деятель французского возрождения, юрист, но тем не менее призывал к расправе над колдунами. | Капитан, от лица командования благодарю за добытые сведения. А у славян ведьм чтоли не хватало? Чего баб массово не жгли-та?
Наши попы были бабники, а католические пасторы больше по мальчикам :)))
то в чем была выгода королям и прочему высокому сословию?
Всё просто, народу всяко нужен козёл отпущения за свои беды, или это будут "ведьмы", либо кто? Начальство, знать! Не следит, не заботится ит.д. Вот они и смотрели на это сквозь пальцы или наоборот даже помогали. Я вот не помню Жанне Дарк, как ведьме аутодафе устроили или просто так, как француженке-врагу? | | [Сообщение удалено смотрителем FaraoN_II // ] | quote]Ренессанс - это возрождение. Возрождение античной культуры уважения к личности. Как вере в себя, так и ценности человеческой жизни. И верить в то, что люди за каким-то хреном вырубали бедных и убогих... Чо они тогда всю европу не похоронили? Все жили в одном *овне.
Античность ага. Если не помнишь в те времена во всех цивилизованных странах царил рабовладельчиский строй. Ценность жизни была, но только у Граждан, знати ит.д. |
<<|<|340|341|342|343|344|345|346|347|348|349|350|>|>>К списку тем
|
