Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|349|350|351|352|353|354|355|356|357|358|359|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для EatMySocks:
Нет желания говорить о ВОВ, так и скажите.
Есть желание флудить - имеются другие темы.
Кто держит? | Ждите ждём )
А если бы и так, то что? то следовало сразу предупредить собравшуюся публику о том, что ты собираешься не выдвигать собственные тезисы и мысли в поддержку теории нападения СССР на Германию, а будешь тупо копипастить куски текста с инета ) Причём не особо озадачиваясь источниками..
К подводящим итог итог чего? )
Жаргон не понимаю учись. Ученье - свет )
Да вроде я тут. бгггг ) Я рад ) | для Евклид:
то следовало сразу предупредить собравшуюся публику о том, что ты собираешься не выдвигать собственные тезисы и мысли в поддержку теории нападения СССР на Германию, а будешь тупо копипастить куски текста с инета
С какой кстати?
На остальное даже отвечать смысла нет.
Какая Вам разница мои это мысли, вычитанные из толстых книг или взятые из интернета.
Мысли высказаны в теме и по теме.
Ваше право их обсуждать. Идеи обсуждать, а не места, откуда они взяты.
Тема то именно про ВОВ, а не про то, какими источниками пользуются постующие.
Ведь мои оппоненты не участвовали в войне.
Значит все, что они говорят, тоже откуда то взято.
Так в чем разница?
Вы не желаете ничего обсуждать о войне - только и всего.
С этого начните. | | Ну давайте, у меня вот анхоли дк 90 лвл 200к+ дпса, еще дисц прист 2.1к арена рейтинг с рогой офк | для EatMySocks:
Я уже констатировала, что это предел Ваших желаний высказаться по теме.
Так что там про Тильзит то?
И про Черняховского?
Где желание поговорить по теме?
А ведь неясные вопросы обозначены. | Так что там про Тильзит то?
И про Черняховского?
действительно: что там?
1. Доехать она физически не успевает.
1.а. да и само её присутствие в 35км от Т. - тоже только предположение
2. Нет свободных дорог, хоть лесных, хоть каких - немцам самим нужны т.к. местность неблагоприятная для танков(свидетельство ген. Рауса)
3. Переправы охраняются врагом. А Неман - река широкая - сходу не проскочешь.
4. Нет и свидетельств того, что в Тильзите были наши войска - немецкие штабы не разгромлены. И вообще не слышно о каких либо боях вблизи.
5. Ни Черняховский, ни кто другой не говорил о рейде 28тд на Тильзит.
нет и ни каких трофеев или боевых потерь.
6. Во время марша под Шауляем 28тд потеряла 27 танков по-техническим причинам. Около 10%.
и т.д.
Вывод из всего сказанного:
о рейде 28 т.д. на Тильзит ясно одно: его не было.
а есть только больной бред и наглая ложь Эмплады.
PS
похвальба крассным дипломом ещё не означает
а. грамотного специалиста
б. честного человека, который не будет подгонять цифры под себя
в. в случае с Эмпладой - это вообще ни чего не означает. | продолжу и напомню:
1. доказательств рейда 28т.д. нет
2. более того: нет свидетельств существования того самого крассного конверта с приказом, по-которому Черн-й. ринулся на Тильзит.
3. Все доклады и документы наоборот говорят, что дивизия находилась постоянно севернее Шауляя.
Вторая часть по главному вопросу этой темы:
нет доказательств существования планов нападения СССР на Германию
Одной из главных причин поражений РККА летом 41-го года является отсутствие единой позиции в советском руководстве. | Эмплада
Странно у Вас получается.
Пока Вы собираете материал - все отлично. Умело и тщательно.
Как только до его анализа - Вы начинаете буксовать.
Впечатление, что Вы тормозите, когда Вами же собранные факты начинают входить в противоречие с Вашими первоначальными взглядами.
Тогда Вы начинаете громоздить одну нелепицу на другую.
Не, у меня нормально получается, а вот у вас именно то, что вы и сказали
А переправы не нужны. Они под Тильзитом уже были и стационарный мост тоже.
Вы об этом сами писали.
Где под Тильзитом были переправы для танков? Чего вы вырываете мои отдельные слова в свою угоду ? Я никогда не говорил про танковые переправы и сейчас не скажу. Не было их. Переправы которые были известны.
Зачем тогда 6тд ждала пока закончит переправу 1 тд ? Да и подтверждений достаточно что пришлось 6 ТД ждать пока по стационарному мосту проедут танки 1 ТД
А про стационарный мост откройте хоть фото территории посмотрите..... Какой там фактор внезапности то. Только если охранение уйдёт гулять или спать будет
Так почему это не мог сделать Черняховский?
Да хоть потому, что захвати он этот мост 51тк останется в окружении. Отрежет пути снабжения. А не дай бог ещё взорвёт его, вообще катастрофа случится. И немцы это хорошо понимали. И в охранение поставили наверное деда с ружьём :)
Вы сами пишите и сами своих слов не понимаете.
Колонна в 15-20 км длиной не может действовать по принципу: "все вдруг", не может спрятаться мгновенно в лес, не может развернуться мгновенно.
Она только может продолжать свое движение вперед. Только при этом у нее максимальная скорость.
А дорог у Таураге параллельных шоссе на старой карте показано как минимум две. Вот по дальной она и двигалась. Причем севернее дальняя дорога заворачивает к шоссе, то есть отступать по ней как раз не выходит.
При этом хвост колонны успевал уйти на нее до немецких танков, которые после внезапной русской атаки большой прыти не показали, что и показывает время их подхода к Скаудвиле.
Понимаете вот посмотрите карту как идёт вторая дорога. Она идёт около местечка Дапкишкяй.
А там как раз с 7 утра до 9 вела бои группа Крюгер. Это как раз и пишется у немцев. И в 9 их атаковали танки. Или 2 часа бои на парукилометровом отрезке вёл только разведбатальон немцев ?
Колонна едет только вперёд. Хорошо, что ей мешает повернуть на соседнюю дорогу и поехать назад ?
И еще.
6 ТД немцев точно также пробиравшуюся по лесам никто не заметил до второй половины дня.
А советская авиация летала и летала упорно.
А вы посмотрели где она шла ? Улезла в глухой лес и болота, заняла пару мелких деревенек, а в 12 дня вообще встала ввиду невозможности идти дальше и отрапортавала это
Я для вас вчера расположения лесов и болот высматривал и всё чётко написал вроде.
Меня больше волнует как она ехала не замеченной южнее Таураге
А Вы сначала разберитесь, как она могла севернее Таураге быть незамеченной немецкими танками.
А чего разбираться то ? Немцев там ещё не было :) И лес там есть
А вот вся западная часть (от шоссе Таураге Тильзит) открытая местность без лесов вплоть до Пагегяй. А на востоке от шоссе дикие заросли вплоть до Юрбаркаса. В них и застряла 6ТД
Так вот как на открытой местности не заметили целую танковую дивизию ?
Немцы бомбили в первой половине дня только аэродромы.
А вот и нет :) Таураге к примеру утром бомбили. Уничтожили грузовики и бензовозы (это есть в докладной записке N3 3 отдела северо западного фронта)
Это мы сейчас можем посмотреть что и где было. А Черняховский у нас провидец чтоль ? Он изначально знал куда полетят немцы бомбить и что его трогать не будут ?
Тем более непонятно, что Вы пытаетесь доказать. Нет в советских документах и объяснении Ченяховского о бомбежках в первой половине дня и о потерях.
А в советских документах вообще ничего нет. А потери даются 1 танк, случайно постра | А вот если взять расчёты движения.
Заметьте немцам потребовалось чтобы дойти до Таураге по центральному шоссе 2,5 часа. При этом они фактически на пути никого не встречали
А 28ТД за час-полтора окольными путями доехала ? | 1. куда она так спешила?
2. почему не приняла бой совместно с 125 СД под Таураге?
3. как пропала из видимости немецких танков?
4. почему не выполнила приказ (если считать, что отступила)?
5. почему Черняховского не расстреляли за трусость и невыполнение приказа (если он отступил)?
Какой у него был приказ никто не знает. И что он наговорил тоже никто не знает (записка не всчёт, не факт что его не допрашивали по вопросам его действий)
3 Пункт меня особенно интересует. Особенно как могла пропасть целая танковая дивизия на открытой местности южнее Таураге. Дистанции то там пустяковые.
Самое верное предположение, что он взял Тильзит.
Только этого никто не видел. Ни военные, ни 50к гражданских.
А ещё смешнее что немцам было стыдно признавать, что на их город была атака танков, но совсем не стыдно было 2 следующих дня визжать на всю группу армий "Север" что 1 танк КВ гоняет целую танковую дивизию :) | для Stroblz:
Где под Тильзитом были переправы для танков
И мосты и переправы имелись. Это даже по Вашим словам.
А про стационарный мост откройте хоть фото территории посмотрите..... Какой там фактор внезапности то. Только если охранение уйдёт гулять или спать будет
А как захватывались сотни советских и немецких мостов во время войны?
Точно также.
Через пару дней немцы захватят мосты на Двине, очень широкой реке. Только мосты были готовы к взрыву. даже взорвать не успели.
Еще раз. Внезапный захват мостов - обычной дело.
Да хоть потому, что захвати он этот мост 51тк останется в окружении
Конечно 41 МК и частично 56 МК. Понимаю, что просто опечатка.
И немцы это хорошо понимали. И в охранение поставили наверное деда с ружьём
Ирония неуместна. Это уже глубокий тыл. Наступление успешное. Что еще надо немцам. Опять же вся история ВОВ говорит, что никаких огромных охранений мостов ни РККА, ни вермахт никогда не ставили.
Понимаете вот посмотрите карту как идёт вторая дорога.
Там не одна лесная дорога, а как минимум две с запада, о чем я Вам уже писала.
А там как раз с 7 утра до 9 вела бои группа Крюгер. Это как раз и пишется у немцев. И в 9 их атаковали танки. Или 2 часа бои на парукилометровом отрезке вёл только разведбатальон немцев
А как Вам видится бой на лесной дороге? Неужто развернутым строем.
Но дорог две, а немцы вели бой на ближайшей к Таураге.
А танки появились слева, то есть с запада или по другому со второй более западной дороге.
Кстати, а с кем группа Крюгера вела бой на лесной дороге 2 часа до появления танков?
Колонна едет только вперёд. Хорошо, что ей мешает повернуть на соседнюю дорогу и поехать назад
Все-таки соседняя дорога есть? То то и оно.
А мешает повернуть - время.
То есть повернет на лесной дороге. Это безусловно. Но ведь немцы наступают и будут в постоянном контакте с хвостом отступающей колонны 28 ТД. Ее скорость будет ниже немцев, так как определяется скоростью артполка, который при повороте окажется во главе колонны.
А уход на другую дорогу быстро не получится, так как это же колонна в 15-20 км.
При любых раскладах немцы должны зафиксировать непрерывные бои с хвостом русской колонны как минимум до Скаудвиле. Этого у немцев нет. Значит и отступления 28 ТД нет. А разведка немцев колонну на шоссе в районе Скаудвиле и южнее наблюдала.
По времени немцы и 28 ТД могли разойтись только на встречном движении при уходе 28 ТД на более отдаленную дорогу. | для Эмплада:
А что вас так волнует дата в 1 сентября?
Это ведь мое дело, когда тему закрывать.
Да собственно ни чем, кроме того что это было очередное твое вранье. Сказал бы какое, но со счета уже сбился.
Снова на мои посты 7049 и 7052 слов не находится?
Так и признайтесь в этом.
Очередное непоправданное обвинение с твоей стороны. Держишь марку.
Посты не были адресованы лично мне, поэтому я не видел необходимости отвечать на то что адресовано другому человеку, либо на просто твои рассуждения вслух.
У Вас привычка, как только карта бита, сразу на мою личность переходить.
Чья бы корова мычала...
Уже по этому можно свою правоту определять
Я правильно тебя понял? Если я не ответил на твои посты, адресованные другим людям, то это означает автоматически что я слился, а ты признаешься 100% правой? Ловко же ты все изворачиваешь. Боюсь что твой учитель вовсе не д-р Геббельс, а сам Сатана.
В школе до этих вещей уже дошли или нет?
А тебе я так понимаю в доме престарелых заняться больше нечем, как только лишь головы школьникам морочить на форумах таких инетресных игра как эта? | для Stroblz:
А вы посмотрели где она шла ? Улезла в глухой лес и болота, заняла пару мелких деревенек, а в 12 дня вообще встала ввиду невозможности идти дальше и отрапортавала это
Удивительное рядом.
6 ТД немцев так увязла в болотах и встала в пути, что согласно немецким документам оказалась в 1.00 23 июня у Эржвилкаса или в 80 км от Тильзита по прямой или около 120 км по лесным дорогам.
Врите да не завирайтесь.
А вот вся западная часть (от шоссе Таураге Тильзит) открытая местность без лесов вплоть до Пагегяй.
Вы на какие карты смотрите? На современные?
Удивительно, что вообще леса сохранились.
Так вот как на открытой местности не заметили целую танковую дивизию
Что Вы все про дивизию толкуете.
Не заметить надо только передовой отряд.
Остальное уже без разницы: заметили-незаметили. Мосты и переправы захвачены, а дальше немцы ничего сделать не могут. Тильзит у Черняховского.
Таураге к примеру утром бомбили. Уничтожили грузовики и бензовозы (это есть в докладной записке N3 3 отдела северо западного фронта)
Не видно этого. Что такое докладная записка № 3?
А вот, что советская авиация бомбила - это да.
Цитирую:
"Относительно обстановки в воздухе в первый день войны отзыв командования 1-й танковой дивизии был краток: «Наше истребительное прикрытие эффективно, отдельные бессистемные бомбежки со стороны русских».
Истребители есть, бомбардировщиков нет. Так пишут немцы.
Они даже о подтягивании тяжелой артиллерии написали:
"Уже в 11.00 берлинского времени для поддержки штурмующих Таураге боевых групп была подтянута тяжелая артиллерия."
И наши пишут только об артобстреле.
Генерал-лейтенант В. Ф. Зотов, находившийся в начале войны в Таураге, вспоминал: "Город обстреливался ураганным огнем вражеской артиллерии."
Нет тут немецких бомбардировщиков ни в одном источнике и не может быть, так как они разбираются с советскими аэродромами. | для Stroblz:
на пост 7069.
А вот если взять расчёты движения.
Заметьте немцам потребовалось чтобы дойти до Таураге по центральному шоссе 2,5 часа. При этом они фактически на пути никого не встречали
А 28ТД за час-полтора окольными путями доехала ?
Вы же все изучили и не желаете видеть почитанное.
Почему?
"На преодоление предполья 1-я танковая дивизия затратила примерно два часа. Выделенные для обороны предполья советские стрелковые роты были окружены и упорно бились в полной изоляции."
"Главные силы группы Крюгера... По пути им пришлось разминировать минные поля и преодолевать бетонные пограничные укрепления. Для их штурма были задействованы мотопехота и часть танков. Однако Крюгер не стал дожидаться ликвидации всех оставшихся очагов сопротивления в УРе на границе. Бронегруппа из батальона мотопехоты на БТРах и танках устремилась дальше в глубину советской обороны, к шоссе Таураге — Шауляй."
Вот Вам причины долгого пути немцев к Таураге.
У Черняховского таких проблем не было.
Заодно еще раз указываю на то, какими частями наступают немцы в первом эшелоне боевой группы - Бронегруппа из батальона мотопехоты на БТРах и танках.
И это нормально. Даже боевая группа из сотни танков вытягивается в нитку на несколько километров по дороге. И имеет передовой отряд, называемый - авангард.
Еще раз напомню, что группа Крюгера, обойдя Таураге с сопротивляющейся 125 советской стрелковой дивизией по лесным дорогам, сразу вернулась на шоссе. | для Stroblz:
на пост 7070
Какой у него был приказ никто не знает.
Правильно.
Зато мы можем легко установить содержание приказа по нескольким фактам:
1. наличие в предвоенных планах СССР нанесения вспомогательного удара на Тильзит
2. оставление 28 ТД без связи до 14.30, то есть возможность действий Черняховского только по довоенному приказу из "красного" конверта
3. стремительное движение дивизии в сторону Тильзита и появление ее уже в 10.00 под Таураге (140 км от места дислокации и 35 км до Тильзита)
4. факт захвата Черняховским Тильзита, отмеченный в директиве № 3 генштаба от вечера 22 июня и сводке СЗФ на 22.00 22 июня
Что еще нужно, чтобы знать содержание приказа.
Аналогичный приказ имела и 202 МД, но в своем движении на Тильзит за колонной Черняховского была остановлена немцами под Скаудвиле, а главное прямым приказом командования перейти к обороне в районе Кельме.
И что он наговорил тоже никто не знает (записка не всчёт, не факт что его не допрашивали по вопросам его действий)
Как это не в счет?
В ней он четко написал, что в ночь с 21 на 22 июня проводил разведку дороги на Тильзит. | для Stroblz:
Только этого никто не видел. Ни военные, ни 50к гражданских.
Вы их всех опросили?
3 Пункт меня особенно интересует. Особенно как могла пропасть целая танковая дивизия на открытой местности южнее Таураге. Дистанции то там пустяковые.
От кого 28 ТД там пропадать?
Все войска немцев либо под Таураге, либо в лесах восточнее Таураге.
А тыловое движение по шоссе.
Опять же.
Не надо считать немцев всеведущими и все знающими.
Им было не до боковых дорог 22 июня.
Да и далее они просто огрызались на атаки советских войск во фланг, а сами упорно стремились вперед. Иногда в ущерб самим себе. Вспомните воспоминания Манштейна.
А ещё смешнее что немцам было стыдно признавать, что на их город была атака танков,
Это не просто стыдно, это политически неверно - кричать о потере исконно своего города в первый день наступления.
но совсем не стыдно было 2 следующих дня визжать на всю группу армий "Север" что 1 танк КВ гоняет целую танковую дивизию
Во-первых не надо преувеличивать.
Во-вторых об этом бое необходимо немедленно довести до всех своих частей.
Это же бесценный военный опыт. Такие знания о танках противника необходимо знать каждому. Это - азбука. | 1. наличие в предвоенных планах СССР нанесения вспомогательного удара на Тильзит в пользу плана нападения этот факт никоим образом не свидетельствует.
2 и 3 - ничего не доказываают.
4. факт захвата Черняховским Тильзита, отмеченный в директиве № 3 генштаба от вечера 22 июня и сводке СЗФ на 22.00 22 июня брехня. Нет там такого. | Какая Вам разница мои это мысли, вычитанные из толстых книг или взятые из интернета маленькая ложь порождает большую. Изначально то тема преподносилась как результат твоих долголетних и серьёзных исследований ) И, якобы, книги резуна и подобных лишь утвердили тебя в твоём убеждении..а потом оказалось что ваще всё что ты тута постишь - копипаста..а своих мыслей - нету..нету никаких толстых книг и размышлений над ними )
Ведь мои оппоненты не участвовали в войне.
Значит все, что они говорят, тоже откуда то взято.
Так в чем разница? разница в том, что твои оппоненты и не скрывали откуда их инфа, не пытались выставить себя исследователями, не старались показать что у них огромный багаж знаний. Они изначально честнее вели себя при обсуждении ) А ты начал/а со лжи, и продолжаешь юля и изворачиваясь, сваливая из темы если загнан/А в тупик, постишь мультами для массовки, и при этом обвиняешь человека который ошибочно с мульта отписался и извинился за это ) | для Евклид:
Мое:
1. наличие в предвоенных планах СССР нанесения вспомогательного удара на Тильзит
Ваше:
в пользу плана нападения этот факт никоим образом не свидетельствует.
Почему?
Мое:
2. оставление 28 ТД без связи до 14.30, то есть возможность действий Черняховского только по довоенному приказу из "красного" конверта
Это говорит об отсутствии на принятия решения Черняховским посторонних влияний, кроме предвоенного плана
3. стремительное движение дивизии в сторону Тильзита и появление ее уже в 10.00 под Таураге (140 км от места дислокации и 35 км до Тильзита)
Тогда куда же она совершала свой стремительный марш?
Ведь не на помощь 125 СД. Ей она как раз не помогла, хотя была рядом.
И не для контрудара по немцам. Немцев она нашла, а бить их не стала.
Остается два варианта:
1. Либо дивизия прогулялась до границы и обратно чисто для собственного здоровья
2. Либо она шла на Тильзит и дошла до него, не трогая встретившихся немцев и не помогая обороняющейся 125 СД
В прогулки прекрасным летним днем для целой дивизии я не верю.
Так почему же эти мои пункты: 2 и 3 - ничего не доказываают. по вашим словам?
Мое:
4. факт захвата Черняховским Тильзита, отмеченный в директиве № 3 генштаба от вечера 22 июня и сводке СЗФ на 22.00 22 июня
Ваше:
Нет там такого.
Документы налицо. Всякий знающий русский язык в пределах школы, только нормально знающий конечно, прочтет все так, как я утверждаю.
А в совокупности это и есть весь расклад со взятием немецкого Тильзита 22 июня солдатами Черняховского.
Они герои - первыми вступившие на землю Восточной Пруссии. | я же и говорю: наличие крассного диплома в случае с Эмпладой ни о чём ни говорит. )
ни о грамотности, ни о честности
ну вот смотрите очередной перл:
Только этого никто не видел. Ни военные, ни 50к гражданских.
Вы их всех опросили?
ага: танковая дивизия типа НЛО - кто то видел, а кто то даже не проснулся
средь бела дня катаются танки по улицам, постреливают, а бюргеры на них ноль внимания
А что вы хотели?
"Жёлтое, солёное капает в глаза,
а она вам улыбаясь: божия роса!"
Есть следы приказа и крассного конверта? что там содержалось? - неизвестно.
Скорее всего их не было.
Но:
Зато мы можем легко установить содержание приказа по нескольким фактам:
одно уточнение: не восстановить, а нафантазировать - ни какого подтверждения нет.
дороги: по какой дороге двигалась дивизия? - неизвестно - скорее всего тоже фантазия
Кругом враги, а дивизия-невидимка - ни кем нивидимая и ни кого не видящая прёт по тылам аки дома - кто ни будь верит в невидимок и прочие сказки?
переправы - какую-какие переправы или мосты захватила 28-я тд?
опять неизвестно
опять дивизия играет в невидимку - опять сказки.
Вот и смотрим:
не известен приказ - его додумывают - фантазируют.
не известен путь - его додумывают фантазируют
ни кто не заметил захвата города - тут вообще идиотизм,
но ведь настаивает, чуть не плачет - и кто сказал, что обладание кр.дипломом делает умнее или честнее?
такая история, таков "историк" - фантазии, вымыслы, просто ложь. |
<<|<|349|350|351|352|353|354|355|356|357|358|359|>|>>К списку тем
|
