Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|365|366|367|368|369|370|371|372|373|374|375|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для СолдатНеба:
Тема закончена.
Но уж больно типичны Ваши потуги.
Не надо планы прикрытия выдавать за планы обороны.
Не надо спорить о директивах Генштаба на Дальний Восток с указанием начать выдвижение войск на Запад. Это реальные документы, отправленные в апреле.
26 апреля 1941, директива НКО № орг/2519 - отправить из СибВО в КОВО 201-ю сд 26 апреля 1941, директива НКО № орг/2522 - отправить с Даль.фронта в КОВО - 211-ю воздушно-десантную бригаду, в ОдВО - 212-ю воздушно-десантную бригаду; подготовить к отправке во второй половине мая на запад 21-ю и 66-ю сд и управление 31-го скр 26 апреля 1941, директива НКО № орг/2520 - отправить из УрВО в ПрибОВО 203-ю и 223-ю сд в полном штатном составе, дивизии укомплектовать хорошо подготовленным личным составом.
Захаров, "Генеральный штаб в предвоенные годы", с.398
Генерал-лейтенант Г. Шелахов (в то время генерал-майор, начальник штаба 1-й Краснознаменной армии Дальневосточного фронта): "Согласно директиве НКО от 16 апреля 1941 года из состава Дальневосточного фронта на запад отправлены управления 18-го и 31-го стрелковых корпусов, 21-я и 66-я стрелковые дивизии, 211-я и 212-я воздушно-десантные бригады и некоторые части специального назначения"
ВИЖ, 1969, N 3, с. 56
26.04.41 военные советы ЗабВО и ДВФ получили приказ подготовить к отправке на Запад механизированный и два стрелковых корпуса
Согласно «Соображениям по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками»* первой половины мая 1941 года из ЗабВО, помимо 5-го механизированного и 32-го стрелкового корпусов, должны были убывать на запад также 57-я танковая дивизия и 82-я мотодивизия (обе - из Монголии).
Справочник Ленского
В рамках мероприятий, проводимых по решению ЦК ВКП(б) и СНК СССР с конца апреля 1941г., 26.04.41 военные советы ЗабВО и ДВФ получили приказ подготовить к отправке на Запад механизированный и два стрелковых корпуса (при этом мехкорпус и один стрелковый корпус направлялись на Запад из ЗабВО), а также 2 воздушно-десантные бригады ДВФ.
211-я и 212-я воздушно-десантные бригады прибыли на Украину (в КОВО и ОдВО соответственно) в мае 1941г. в первоочередном порядке. К 25.05.41 Киевский особый военный округ принимал прибывшее с Дальнего Востока управление 31-го стрелкового корпуса (без стрелковых дивизий)- согласно «Соображениям по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» первой половины мая 1941г. Дальневосточный фронт направлял на Запад отдельные 59-ю танковую и 69-ю моторизованную дивизии.
П.А. Ротмистров. «Стальная гвардия»,ВИД №9-84,с.39
Согласно директиве НКО СССР от 26.04.41, дивизии нового (весны 1941 года) формирования СибВО (201-я, 225-я сд) к 15.05.41 передислоцировались на Запад для переформирования в противотанковые и воздушно-десантные бригады.
Содержание «Соображений по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» первой половины мая 1941 г. дает основание полагать, что армейский штаб, выделяемый управлением СибВО (24-ю армию) предлагалось использовать в составе армий второго эшелона.
Справочник Ленского | Раз уж заговорили о Тимощенко и крутости РККА вообще.
Попался тут очень "смешной" документ. "Акт
о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е."
Советую ознакомиться с состоянием РККА перед "Великим освободительным походом в Европу". Возможно поймете почему в предвоенные годы началась такая истерическая накрутка армии техникой и числом.
Например:
"1. К моменту приема и сдачи Наркомата Обороны оперативного плана войны не было - по Западу -в связи с занятием Западной Украины и Западной Белоруссии; по Закавказью - в связи с резким изменением обстановки; по Дальнему Востоку и Забайкалью - ввиду изменения состава войск - существующий план требует переработки.
Генеральный штаб не имеет точных данных о состоянии прикрытия госграницы."
Или вот:
"Подготовка комсостава в военных училищах поставлена неудовлетворительно, вследствие недоброкачественности программ, неорганизованности занятий, недостаточности занятий, недостаточной загрузки учебного времени и особенно слабой полевой практической выучки.
Усовершенствование командного состава кадра должным образом не организовано. Недостатком программ подготовки командиров в военно-учебных заведениях является: проведение занятий преимущественно в классах, недостаточность полевых занятий, насыщение программ общими предметами в ущерб военным. В вопросах присвоения военных званий нет твердо установившейся системы и в ряде случаев имела место кампанейщина. Этому способствовало отсутствие периодического аттестования начсостава. Существующий порядок аттестования не выявляет деловых качеств командира и работы командира по боевой подготовке своей части. Происходит это потому, что командный состав недостаточно привлекается к аттестованию, последнее в большинстве случаев проводится политсоставом."
Кроме того:
"БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА ВОЙСК
Боевая подготовка войск имеет крупнейшие недочеты. Ежегодно издаваемые Народным Комиссаром приказы о задачах боевой подготовки в течение ряда лет повторили одни и те же задачи, которые никогда полностью не выполнялись, причем не выполнявшие приказ оставались безнаказанными.
Воинская дисциплина не на должной высоте и не обеспечивает точного выполнения войсками поставленных им боевых задач. Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота-взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
2) Слабая тактическая подготовка во всех видах боя и разведки, особенно мелких подразделений.
3) Неудовлетворительная практическая полевая выучка войск и неумение ими выполнять то, что требуется в условиях боевой обстановки.
4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него; артиллерия не умеет поддерживать танки; авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками.
5) Войска не обучены лыжному делу.
6) Применение маскировки отработано слабо.
7) В войсках не отработано управление огнем.
8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и преодолению заграждений и форсированию рек.
Причинами этого являются:
1) Неправильное обучение и воспитание войск. В боевой подготовке войск допускается много условностей, войска не тренируются в обстановке, приближенной к боевой действительности, применительно к требованиям театров военных действий. Войска мало обучаются в поле практическому выполнению всего необходимого для боя. Недостаточно воспитывается и плививается выносливость, физическая закалка и стремление выполнить приказ беспрекословно, точно и быстро, несмотря ни на какие трудности, и преодолевая их. Вместо этого зачастую допускается ложный демократизм, подрыв авторитета командира, особенно младшего.
2) Неправильно построены программы и планы боевой подготовки, приводящие к тому, что рода войск занимаются изолированно, периоды обучения и боевые стрельбы их тождественных подразделений не со | старушка:
Не надо планы прикрытия выдавать за планы обороны.
Не надо спорить о директивах Генштаб
естественно не надо!
а то ещё придётся старушке объявлять всем игнор, чтоб не признавать своё поражение. )
впрочем это не очень важно: планы прикрытия или планы обороны - главное, что это не планы нападения.
обращайте внимания на главное - второстепенное - это шанс для старушки ещё немного потролить, пофлудить.
спрашивайте главное: где планы нападения? | для СолдатНеба:
Я прослужила много лет.
Не разу не было приказов, совещаний и прочего, где говорилось бы о достижениях и успехах.
Даже когда хвалили, обязательно была концовка со словами: Вместе с тем отмечаются следующие недостатки...
А в остальных случаях просто разгром, как все плохо.
Я лично сама многократно участвовала в многочисленных комиссиях с проверками разных служб, естественно, с составлением актов и выводов.
Так вот, не может быть акта проверки без разгрома, выявления огромного числа недостатков и соответствующих выводов.
Иначе комиссия просто не знает дела и не умеет работать.
Так что, подобные акты и выводы - это нормально. Они верны, в принципе, но отнюдь не означают, что все именно так кошмарно, как это может быть прочитано несведущими.
Сначала реально послужите, сами проведите комиссии и поймете, что все обыденно.
Я уж не говорю, что в некоторых ситуациях совместно с проверяемыми составляешь громкий, разгромный акт с требованием немедленного выполнения десятков ужасных мероприятий.
А на самом деле это не требует от проверяемых никакой работы и не грозит никакими оргвыводами.
Это высший класс мастерства.
И все довольны:
Начальство, что ты не дремлешь, а оно грозно и начеку;
ты сама, что все сотворила на высоте;
проверяемые, что проверка прошла, акт грозен, а предъявить им ничего нельзя.
Ребятки, это ведь служба.
Так что, читать акты всяких проверок надо со знанием дела, как это пишется и для чего. | Не надо спорить о директивах Генштаба на Дальний Восток с указанием начать выдвижение войск на Запад. Это реальные документы, отправленные в апреле.
А я и не спорю о их реальности. Ну перебросили войска и перебросили.
Вот только я представил планы РККА, скорее всего последние по времени, которыми войскам предписывались оборонительные действия.
И сколько бы войск из Сибири в апреле не перебросили на западную границу - указания на оборону от этого менее реальными не становятся.
Продолжим по теме.
"Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами."
Благодаря Резуну мы все знаем эту фразу. И все поклонники Резуна находятся в полной уверенности что именно это и есть та самая теоретическая база для "Грозы".
Теперь посмотрим цитату шире. http://militera.lib.ru/science/isserson/02.html (к счастью для психики Эмплады - она эту книгу скорее всего не читала - циферок мало)
"В противовес армии вторжения, как первого эшелона вооруженных сил, германская военная печать писала:
«Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону».
Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы». [30]
Для такого удара даже неприменимо положение, что обрушивается в первые часы войны; наоборот, первые часы войны наступают потому, что обрушился этот удар.
При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
Так началась германо-польская война."
Это было написано Иссерсоном в июне 40-го года. За год до начала ВОВ.
Вот только разговор не о том что эти слова оказались пророческими. А о том могли ли они быть теоретической основой предвоенного планирования.
Боюсь что нет.
Слишком мало времени - для разработки и принятия теории блицкрига понадобилось 20 лет, и всеравно бОльшая часть европейских армий ее не приняли.
Эту теорию никто и не собирался принимать - никаких дискуссий на эту тему нигде не велось. Единственное упоминание об этой теории - "Из этого выступления следует, что Кленов вкладывал в понятие начального периода войны то же содержание, как это было в годы Первой мировой воины. Об этом свидетельствует и последующая часть его речи. "Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-прежнему очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил. Как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность, и у которой не было никакой разведки того, что делалос | Не влезло
...Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность, и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом".
Никто из участников совещания, в том числе Жуков и Тимошенко, не возразили ошибочному суждению Кленова."
Вот и вся дискуссия.
Возвращаясь к посту 7382. "Причины" не влезли, ну да сами найдете кому интересно.
А вот в продолжение: http://army.armor.kiev.ua/hist/obor-ne%20umel.shtml
" ПРИКАЗ НКО СССР №0120 от 16 мая 1940 г.
(РГВИА Фонд 4, опись 15, дело 30, листы 336-356).
Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии....
...7. Общевойсковым командирам изучить боевые свойства родов войск, умело ставить им задачи, организовывать и поддерживать взаимодействие с ними во всех видах боя....
...1. За летний период 1940 года отработать:
а) атаку и оборону УР стрелковым полком;
б) наступательный бой (усиленных сп, кп, сд, кд) с преодолением полосы заграждений;
в) преодоление крупных водных преград (усиленных сп, кп, сд, кд);
г) оборонительный бой с устройством полосы заграждения; ...
... Итак, мы видим, что и новый нарком требовал обращать серьезное внимание обучению войск ведению обороны. В сентябре он издает приказ по итогам своей инспекционной поездки в войска (№ 15119-с от 27 сентября 1940 г. ). Вот что он пишет в этом приказе:
...3. Из тактических вопросов во всех проверенных частях (особенно в 172 сп 13 сд) лучше усвоены действия в обороне, хуже, а в некоторых частях даже совсем плохо, - действия в наступлении (119 сп 13 сд и 125 сп 6 сд).
4. Организации и обороне предполья впервые уделено большое внимание. Этот вид боя, требующий особого искусства и затраты немалого труда, в отдельных частях проработан неплохо. Следует отметить удачные действия в предполье 172 сп 13 сд."
У кого-то это называется - "готовимся к внезапному нападению и забиваем на подготовку к обороне" | говорят, что образование делает из не грамотных людей не компетентных )
наша старушка тот случай
не смотря на образование, якобы службу, увлечения и т.п. - наша старушка яркий пример воинствующей некомпетентности и яростной безграмотности.
т.е. возможно она привыкла к тому, что начальству не возражают
её ошибка в том, что она ставит себя выше всех и бесится от "не соблюдения субординации"!
какие то черви смеют иметь своё мнение и возражать!
старушка, здесь все равны и нет более равных.
а ценят по уму, а не по положению в служебной кровати. | Я прослужила много лет.
Не разу не было приказов, совещаний и прочего, где говорилось бы о достижениях и успехах.
Даже когда хвалили, обязательно была концовка со словами: Вместе с тем отмечаются следующие недостатки...
А в остальных случаях просто разгром, как все плохо.
Не надо гнать про свои офицерские звания и боевой опыт. Вы не служили а просиживали штаны на оборонном предприятии.
И мой опыт госслужбы подсказывает мне что если недостатки указаны - то они есть.
Ну и заодно смотрим уже указанный "ПРИКАЗ НКО СССР №0120 от 16 мая 1940 г." | для CBAP:
Планы обороны:
1. от марта 41-го http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml
2. по директиве от 14 мая 41:
Слово "март" вообще не встречается в этом "документе" (это легко можно проверить с помощью стандартного поиска по странице).
Месяц "май" упоминается всего один раз:
17 мая 1935 года Украинский военный округ разделяется на Киевский военный округ и Харьковский военный округ.
Март -
"Исполнитель
генерал-майор (подпись) ВАСИЛЕВСКИЙ
11.3.41"
Май -
"Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2
Народный комиссар
обороны Союза ССР
14 мая 19 41 г."
Июнь (например по ПрибОВО)-
"Исполнено в двух экземплярах
2.6.41
Экземпляр №1 на тридцати пяти листах - в Генштабе.
№2 - в штабе округа.
Исполнитель - генерал-майор ТРУХИН"
Такчто не жмитесь - читайте, а не прогоняйте через поисковики. | для СолдатНеба:
Такчто не жмитесь - читайте, а не прогоняйте через поисковики.
Да что там читать то, коли сам источник не является достоверным?
Что признаёт и сам автор:
За достоверность цитаты не ручаюсь | для CBAP:
тебя то, что смущает?
нашей старушке вообще такие мелочи не указ - что надо она придумает, дофантазирует
как со взятием Тильзита 28тд | Да что там читать то, коли сам источник не является достоверным?
Что признаёт и сам автор:
За достоверность цитаты не ручаюсь
Вот так рождаются пустые споры - человек не особо вчитываясь в весь объем предоставленной информации выдрал фразочку из контекста и прикопался к ней.
Посмотрите наконец на планы ПрибОВО и ЗапОВО. Там намного конкретнее.
По ЛенВО указано "Ниже вниманию читателя предлагается последний предвоенный план боевых действий Ленинградского военного округа на случай нападения Германии. Датировать его невозможно, т.к. какие-либо отметки относительно времени составления этого документа отсутствуют. Ясно только, что он был составлен после 14 мая 1941 года, т.к. в самом начале указано, что основанием для составления является директива НКО от 14.5.41."
По ОдВО "Представляемый читателю план боевых действий Одесского округа датирован 20 июня 41 года, т.е. за два дня до войны. Визы наркома обороны на этом плане нет. Однако, этот план вряд-ли существенно отличается от предыдущего, который, судя по событиям июня 41-го, был не только составлен в высшей степени грамотно, точно, но и в полном объеме был выполнен в предвоенные месяцы, а также выполнялся с первого дня войны"
И по КОВО, который вы скорее всего только и удосужились посмотреть - "Документ не датирован, но листы, на которых он отпечатан датированы секретным делопроизводством штаба округа 2 июня 41г. Следовательно, сам план генерал-лейтенант Пуркаев печатал лично после 2 июня. "
А теперь объясните мне - какое отношение к оперативным плана от мая-июня 41 имеет "донесение штаба Киевского Особого военного округа в Генштаб датированного 2 января 1941 г."
А заодно посмотрим цитату в контексте из которого она и была выдрана:
"Насколько округ был готов к войне? Я не нашел пока подлинника донесения штаба Киевского Особого военного округа в Генштаб датированного 2 января 1941 г. и поэтому цитирую отрывок из этого донесения по статье В.В.Белогруда "Мобилизационная готовность и резервы Красной армии в 1941 году" опубликованной в сборнике докладов научной конференции Гуманитарного университета (9 декабря 2001 года) "Мир и война: 1941 год". За достоверность цитаты не ручаюсь, но все же:
"...Мобзапас огнеприпасов в КОВО крайне незначительный. Он не обеспечивает войска округа даже на период первой операции."
Как может заметить внимательный читатель, да и просто читатель - данная фраза не относится к приведенному ниже плану. | | ...и над нами километры постов... интересно из темы можно дорогу до луны сделать? | интересно из темы можно дорогу до луны сделать?
еще 384,3 тысяч бреда, и тогда пойдем на луну XD | для СолдатНеба:
Вы выдаете кучу пустой информации.
...и над нами километры постов... интересно из темы можно дорогу до луны сделать?
Сначала разберитесь, что
1. планы прикрытия - это не планы обороны.
2. планы прикрытия никогда не были жизнеспособны (об этом пишет Сандалов), по причине, что удара немцев не ждали и отписывали их для порядка
3. планы прикрытия никогда не могли быть реализованы при обороне, так как предполагали наличие всех войск западных округов у самой границы
Наконец, вчитайтесь в содержание того, что приводите.
Например.
План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа
на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа
Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Особое внимание обратить на сосредоточение мотомеханизированных соединений и установление группировки авиации.
Другими словами.
Война началась и идет первый день.
Разведка должна узнать намерения противника и когда он начнет наступление.
Вопрос.
Кто тогда начал войну, если противник только собирается (а может и нет) начать наступление. | Какое оживление в теме.
За сутки (5 ноября) в теме появилось 143 поста.
Вот что значит бросить камень в болото.
Как все засуетились!
По этому поводу вспоминается стихотворение моей молодости.
"Засуетились гитлеровцы вдруг.
В развалинах мелькали чьи-то тени:
То партизаны, замыкая круг,
Шли на врага. И вел их Ленин."
С. П. Щипачев | для Эмплада:
Привет \о
Шыкарный топег. Спасибо. Со всем согласен. Не обращай внимания на троллей. Ты во всём права! | в некоторых ситуациях совместно с проверяемыми составляешь громкий, разгромный акт с требованием немедленного выполнения десятков ужасных мероприятий.
А на самом деле это не требует от проверяемых никакой работы и не грозит никакими оргвыводами.
Это высший класс мастерства.
И все довольны:
Начальство, что ты не дремлешь, а оно грозно и начеку;
ты сама, что все сотворила на высоте;
проверяемые, что проверка прошла, акт грозен, а предъявить им ничего нельзя.
Ребятки, это ведь служба ЫЫыыы ) Вот и ответ на главный вопрос темы - почему так могло случиться..патамушто вот такие как наш генерал-подполковник проверками занимались )))) | для Евклид:
патамушто вот такие как наш генерал-подполковник проверками занимались
Ну что ж.
Как одна из мелких причин разгрома РККА в 1941 году годится.
Но...
Главная причина - предвоенные планы СССР по внезапному удару по Германии после 10 июля 1941 года.
Выдвигаемые к границе согласно этим планам войска были застигнуты на марше и разбиты по частям при постоянных попытках атаковать немцев с ходу. | для Эмплада:
Как одна из мелких причин разгрома РККА в 1941 году годится. нифига себе мелкая, приезжает проверка пишет лабуду, получает мзду, а проверяемые как ничего не делали, так и не делают, кроме сбора мзды и варятся в своем соку
а началась война так и "обделались"
проверка на то и проверка, чтобы выявить недостатки и помочь их устранить и не допускать в дальнейшем, а не заниматься очковтирательством
Какую должность в армии занимали, стесняюсь, спросить, не в арбатском военном округе случайно))) |
<<|<|365|366|367|368|369|370|371|372|373|374|375|>|>>К списку тем
|
