Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|373|374|375|376|377|378|379|380|381|382|383|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Эмплады:
В войне с троллями полностью отвлеклась от твоих отличных постов.
Мои комментарии к постам о выдвижении войск на запад из внутренних округов.
Вы пишите:
В первую очередь бросается в глаза масштаб передислокации войск на Запад.
Помнится, около 3 месяцев назад, в теме противниками версии о планах СССР по внезапному удару по Германии неоднократно выдвигался тезис, объясняющий это гигантское движение учениями.
Так смотрите сами.
Эти гигантские перевозки нарушили нормальную экономическую жизнь страны, оторвали от трудовой деятельности сотни тысяч запасников, опустошили военные городки по всей стране.
А где учения?
А вот учений нет.
Все вновь созданные и создающиеся армии скрытно сосредотачиваются в различных районах западных округов, тяготея к железным и автомобильным магистралям, ведущим на Запад.
И все они называются военными одним словом – Второй эшелон.
Согласна полностью. Войска шли воевать и воевать наступательно, о чем свидетельствуют в том числе места их расположения..
Сразу соглашусь с возможными возражениями оппонентов:
«Это ничего не доказывает – войска могут быть собраны и для обороны».
Разберемся.
А разбираться будем всего с двумя цифрами. Это даты.
Первая дата – отдача директив на выдвижение войск на Запад.
Она известна. 26 апреля.
К ней можно только добавить, что это дата подписания и отправки директивы. Но ведь решение должно быть принято раньше.
И вновь посмотрим на причины, которые могли ее вызвать.
Что имеет Генштаб?
Генштаб с ноября 1940 года по июнь 1941 года в десятке документов пишет: документальными данными о планах вероятного противника не располагаем.
Хорошо.
Нет документальных данных, но возможно есть данные разведки, скажем, не совсем документальные.
Так и тут неувязка. Нет на границе немецких несусветных орд. Они либо на Западе, либо на Балканах. Нечего было разведке докладывать.
Так что, не вяжется указание на отправку войск со всей страны в апреле 1941 года с версией обороны.
Тут оппоненты пытаются указать, что разведка насчитала на границе 100 дивизий немцев. Но ведь та же разведка указывала, что у Германии и союзников более 400 дивизий. Кто же нападает такой малой долей войск.
А СССР на западе уже имел в апреле 177 дивизий.
Пойдем дальше и обратим внимание на вторую дату.
Все армии второго стратегического эшелона прибывают к запланированным местам.
Кстати, каким запланированным?
По каким планам?
А эти места указаны только в той самой не признаваемой многими записке Василевского с «Соображениями…» от мая 1941 года.
Вот ведь как интересно. Документа не существует, а прибывают из внутренних округов войска в те места, что указаны в том, чего не существует.
Просто волшебство какое-то.
Но вернемся к дате. А дата хоть и несколько колеблется, что естественно, ведь из разных уголков страны войска подвозятся, но находится в пределах 3-10 июля 1941 года.
Оценим дату.
С точки зрения плана обороны она абсурдна.
Ведь Генштаб данными о немецких планах не располагает. Так почему же войска прибывают к одному и тому же сроку в разные области страны: и в Молдавию, и в Белоруссию и на Украину?
Ладно бы если это совпадало с немецкими намерениями. Но ведь немцы напали 22 июня. И тут прокол.
Мы не будем особо останавливаться на том, что 10 июля - это практически середина лета. Поздновато для вражеского наступления на бескрайние просторы нашей Родины. Так, ведь и в реальной действительности, начав 22 июня, немцы уже сильно опоздали по времени. Так, с чего это советские генералы обороняться войска собирают только к середине лета. В середине мая все силы должны быть на местах, если думаешь об обороне.
Тут просто соглашусь. Вывод бесспорный. | для Эмплада:
на посты 7425 и 7426
Что остается в сухом остатке?
А на донышке нашего рассмотрения остается истина.
Истина гласит: выдвижение всех войск со всей страны к одной конкретной дате предполагает наличие запланированных действий советской армии никак не связанных с действиями противника.
Говоря простым языком: СССР планировал ударить сам, ударить первым и ударить в районе 6-15 июля.
Раньше - не все было сосредоточено.
Позже - нельзя. Шило в мешке долго не утаишь. Такие скопления войск немецкая разведка быстро обнаружит и противник примет соответствующие меры.
Остается добавить, что за 3-4 дня до начала общего наступления на Германию были бы введены в действие планы прикрытия, которые некоторые путают до сих пор с планами обороны страны.
Итог столь многих и обширных постов один.
Даже если бы не было опубликовано вообще никаких документов о планировании, данное выдвижение всех войск страны на Запад без явно видимой угрозы может свидетельствовать только о подготовке собственного наступления.
Но ведь и документов опубликовано достаточно много.
И других фактов предостаточно.
Тем не менее выдвижение миллиона солдат Красной армии из внутренних округов к западной границе с апреля 1941 года без явной угрозы со стороны Германии и сбор всех войск к конкретной дате может означать только одно:
все шло по плану и план этот был наступательным.
Но не получилось.
За это "не получилось" страна заплатила неимоверную цену жизнями своих лучших сыновей и дочерей.
Согласна.
Надеюсь, что Вы также распишите выдвижение войск западных округов непосредственно к границе в июне 1941 года. | для Эмплада:
на посты 7433-7435
О боевой учебе Красной Армии накануне войны
"Ни на одних предвоенных учениях проблема контрудара не отрабатывалась, более того, она не рассматривалась даже теоретически: "Вопрос о контрнаступлении... перед Великой Отечественной войной не ставился"
История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945. Т. 1, с. 441
С контрударами понятно. Их для красных командиров не существовало.
Именно так.
Контрольный план проведения сборов высшего начсостава, игр, полевых поездок и учений в округах в 1941 году, утвержденный 4 апреля 1941 года
Некто Евклид пытался сфальсифицировать данные этого документа.
Но я пресекла эту попытку, показав, что он занимается очернительством и искажением цифр документа.
Во всем документе указано 43 учения с наступательными задачами и 15 учений с оборонительными задачами.
Но из 15 учений про оборону 12 приходится на 2-ю половину 1941 года, 8 в округах на других границах СССР.
Поэтому Ваш вывод об одном учении на оборону перед войной в войсках, предназначенных для наступлению на Германию, абсолютно верен.
ПОВО. В планах удар на Тильзит.
В мае 1941 года 8-я армия на штабных учениях отрабатывала наступательную операцию в направлении Тильзита, который расположен на левом (южном) берегу реки.
В середине июня 1941 г. командованием и штабом ПрибОВО проводились двусторонние тактические учения 125-й стрелковой дивизии и проверка боеготовности в 90-й стрелковой дивизии, развернутых как раз напротив Тильзита и нижнего течения Немана.
Естественно, для 125 СД это было учение с наступлением, а для 90 СД учение по обороне.
ЗОВО. В планах вспомогательный удар от Бреста на Варшаву.
В 1940-41 годах на проводимых в районе Бреста учениях отрабатывались только наступательные операции, преодоление укрепрайонов, преодоление водных преград, (направление Белосток-Варшава).
ОдВО. В планах удар на Румынию.
Во время учений 18–19 июня 1941 года, которые так волновали Кузнецова, Черноморский флот развернул свои силы совместно с одной из дивизий 9-го Особого стрелкового корпуса, который был оперативно подчинен командующему войсками Одесского особого военного округа. Дивизия корпуса была посажена на боевые корабли ЧФ и затем осуществила десант на побережье «противника». Уникальность операции проявилась не в том, что с кораблей высаживается десант, а что высаживается полнокровная дивизия, чего никогда в Красной армии еще не делалось.
За 4 дня до войны командир 3 ВДК Глазунов провел с командирами и штабами 6-й и 212-й бригад тактическое учение по теме: "Захват важного объекта в тылу врага и удержание его до подхода главных сил".
То есть все учения строго в соответствии с ролью войск в наступательных предвоенных планах.
Вывод однозначен.
Так как большая часть войск по предвоенным планам собиралась наступать, то обучалась именно этому. Что собственно мы и наблюдаем в планах Генштаба по учебе войск.
Не могу не согласиться.
Вернемся к уже цитированной «История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945».
В томе 3 на странице 430 читаем:
«Стрелковые войска совершали марши в различной учебно-боевой обстановке, находясь в постоянной готовности к бою, учились слаженно действовать и маневрировать на поле боя, штурмовать укрепленные позиции, вести бой в лесу, преодолевать речные преграды, наступать во взаимодействии с другими родами войск».
Что тут сказать?
Авторов в симпатиях к Суворову не заподозришь по причине отсутствия такового на момент написания этого официального коллективного труда.
Но и слов про оборону не видно абсолютно, а ведь речь именно о стрелковых войсках, которые и осуществляют ту самую пресловутую оборону.
Просто согласна.
Простыми словами: солдат учили наступлению и только наступлению, так как предвоенные планы предполагали начать войну внезапным наступлением на противника.
Другой предстоящую войну командование РККА не вид | для Эмплада:
на посты 7433-7435
дополнение
Могу только повторить за Вами:
Наступление и только наступление.
Его планировали начать против Германии в июле 1941 года и к нему готовили солдат и офицеров всю первую половину 1941 года. | для Соэльди:
Вы лгун, лгун, лгун и верить Вашим словам ни в чем нельзя а ногами не забыла потопать? )) Ах какой нехороший этот Евклид ))
выводу - ложны выводе, вывода..
А вот другие, в отличии от Вас, пишут собственные мысли (это потому что у них эти мысли, снова в отличии от Вас - есть) и подкрепляют их соответствующими выдержками из документов Аааааа....Я апять пацталом )) Собственных мыслей они правда пишут немного, всего на одно короткое предложение хватило мыслей: "К вопросу о планах наступления"...
А переносить в тему кучу материала,по большей части ненужного, из интернета, и при этом радоваться, что нашел и выложил - это детство вот только как это автору темы объяснить? Он уже несколько месяцев этой хренью занимается )) | показана и доказана фальсификция содержания материалов в документах, которые они приводят, на примере Евклида и, раз Евклид - фальсификатор, и ему верить нельзя, то автору темы верить категорически не следует.. Почему? Да потому что ТС брешет в несколько раз больше чем Евклид. И это видно на примере того же документа ) Евклид, гнусный фальсификатор и лжец, привёл ссылку на документ - а ТС скрывал от общественности сам документ. Евклид в 3 раза (примерно) преувеличил, а ТС - в 10 раз..Так что ТС-у вообще не то что верить - даже читать что он постит не стоит )
видите ли у него в двух документах, созданных практически одновременно машинистки сделали одинаковые опечатки ббгггг...да это ещё фигня ) Вот ТС сказал шо машинистки специально неграмотно писали, чтобы неграмотным офицерам было понятнее..А всего то сказано это было ТС-м, чтобы прикрыть собственную неграмотность )))
ваших глубоких мыслей в теме я лично не замечала а уж сколько мы твоих глубоких мыслей прочитали ))) Вчера вечером и нынче с утра ты просто блещешь )
ут же бываете биты ути пути ) А хто эта нам вчера то говорил что не пишет в теме про биты, слились и т.д? ))
и снова принимаетесь за перенос мусора из интернета ну из интернета то хоть куда ни шло ) Ты вона начала внутри темы таскать мусор туда сюда )) Только твои потуги - бесполезны ) | Оказалось, что Вы еще не умеете логично мыслить ничего подобного ) Всё логично :
Сначала
да мы давно поняли что для тебя большой текст - проблема
Следом
Книжки Резуна - как раз для твоего уровня )
книг у Суворова много и их объем в тысячи раз превосходит Ваши жалкие посты.
Так как же я могла их осилить, будучи не в состоянии прочитать маленькие постишки Ваших измышления? по слогам, по слогам ) Так как там кроме букоф ни хрена нету, а буквы в слова ты хоть и с ошипками а складывать умеешь ) А вот понять смысл - тебе не дано ) Вот поэтому всё логично ) | Наступление и только наступление.
Его планировали начать против Германии в июле 1941 года и к нему готовили солдат и офицеров всю первую половину 1941 года бггг..смотрим внимательно документ. ссылку на который я привёл:
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011616
И что мы там видим? Видим что под пунктом 13 у нас опытное учение по форсированию реки ) А за пунктом 16 скрывается двустороннее учение "Наступление с вводом в прорыв" ) Причём форсирование в конце августа отрабатывать собирались, а наступление аш в сентябре ) | Обрати внимание, что некоторые тролли в игре то не играют,а только сидят на ФВТ и отписываются в темах.
Ишь как резво реагируют.
(из поста 7167)
Что же, очень самокритично... | для Евклид:
И что мы там видим? Видим что под пунктом 13 у нас опытное учение по форсированию реки ) А за пунктом 16 скрывается двустороннее учение "Наступление с вводом в прорыв" ) Причём форсирование в конце августа отрабатывать собирались, а наступление аш в сентябре )
Действительно, что же мы видим, открыв документ, кстати, указанный Вами?
Видим мы Евклида, лжеца и фальсификатора данных, изложенных в указанном документе.
Который утверждал, что количество учений про наступление и про оборону в документе равно.
А оказалось, что про наступление 43 учения, а про оборону только 15.
Мы видим Евклида, не знающего военной истории.
Который не увидел, что 8 учений про оборону планировалось провести в округах, расположенных на других границах страны, то есть не на Западе, где войска и должны обучаться обороне.
Мы видим Евклида, который не знает истории Великой Отечественной войны, который забыл, что война началась летом - 22 июня.
А большая часть учений про оборону планировалась на вторую половину года, то есть к вопросу о подготовке солдат РККА к войне отношения не имела.
Что же мы можем подумать и произнести вслух, после просмотра документа?
Что Евклид - лжец, упорствующий в своей лжи, фальсификатор документа, который полностью привел, и очернитель оппонентов, которые лучше понимают в военном деле и конкретно в указанном документе.
Что мы видим еще?
Мы видим Эмпладу, которая правильно рассмотрела все пункты документа и процитировала только ту его часть, которая относится к периоду подготовки войск перед войной. А всем документом захламлять тему не стала.
Иными словами она привела только те учения, которые реально были проведены. Ведь все, что запланировано на поздние сроки так и осталось на бумаге - началась война.
Мы видим Эмпладу, которая привела абсолютно правдивые цифры о соотношение учений с тематикой "Наступление" и "Оборона", отметившей только одно учение про оборону перед войной.
Мы видим Эмпладу, которая сделала абсолютно верный вывод:
Войска перед войной обучали и тренировали наступать только для того, чтобы 6-12 июля 1941 года они профессионально нанесли внезапный удар по немецким войскам, осуществив глубокие наступательные операции. | для Евклид:
для Аура_ночи:
для МаркизПомидор:
для СолдатНеба:
"Прости но, в наши чувства вбит кол осиновый
Не проси меня остаться
...
Прости, прощай, пообещай забыть
Всё нами разотри моё и прекрати нытьё(?)
Всё довольно хватит не будет больше сказки
...
Прости, прощай за мной последнее слово
..." | Видим мы Евклида, лжеца и фальсификатора данных, изложенных в указанном документе. да видим мы его, видим )) Он гад не прячется, и совершенно ему похрен на то что он такой нехороший ))
утверждал, что количество учений про наступление и про оборону в документе равно. брехня ) Он утверждал что примерно равны ) а они и есть примерно равны )
А оказалось, что про наступление 43 учения, а про оборону только 15 даже меньше чем в 3 раза ошибка )
Мы видим Евклида, не знающего военной истории.
Который не увидел, что 8 учений про оборону планировалось провести в округах, расположенных на других границах страны, то есть не на Западе, где войска и должны обучаться обороне.
да да да ) Очень хочется это утверждать, и поэтому приходится постить такой голимый бред ) Похрен где учения проводятся - все войска должны уметь и обороняться и нападать ) Почитай посты "исторически" подкованной Эмплады - со всей страны войска ехали..
А большая часть учений про оборону планировалась на вторую половину года, то есть к вопросу о подготовке солдат РККА к войне отношения не имела пиши есчо, твои всплески интеллекта так забавны шо пипец )) План учений разработан на весь год..И не только уччения по отработке обороны есть во втором полугодии, но и по отработке наступления )
Мы видим Эмпладу, которая правильно рассмотрела все пункты документа и процитировала только ту его часть которая была ей выгодна, т.к. надо было убедить всех что учения по обороне и не планировались..А оказалось - планировались и в большом объёме.
А всем документом захламлять тему не стала потому что каждый смог бы прочитать документ и увидеть что учения оборонительные планировались ) А Эмпладе ооочень не хотелось чтобы документ читали ))
Мы видим Эмпладу, которая сделала абсолютно верный вывод фигня полная и фикция это её вывод - ничто к данному выводу не приводит. | 7551
Я ПлакалЬ!!!
Эмпладку вновь пробило на паршивые стихи ))
я тоже так умею:
Эмпла-сульке:
прости-прости... твой мозг убит
проткнут - пробит,там был пульпит
мозг вытек и теперь свербит
в коленке дырка, в голове отит... ) | К вопросу о соотношении офицеров и солдат в армиях разных стран.
"Красная Армия была "отягощена" средним, старшим и высшим командно-начальствующим составом", составлявшим 15,5% штатной и 13,3% списочной численности советских вооруженных сил.
Другими словами, в Красной Армии 1 офицер приходился на 6 солдат и сержантов, тогда как в английской армии этот показатель был равен 1:15, в японской 1:19, во французской 1:22, а в вермахте 1:29."
В.И. Ивкин "Вопросы военного строительства в деятельности Верховного Совета СССР в предвоенные годы (1937-июнь 1941 г.)" диссертация КИН,1993
Комментарий.
Огромный излишек офицеров в РККА был обусловлен отсутствием корпуса унтер-офицеров и характерен как для мирного времени, так и для военного времени, о чем свидетельствуют цифры штатной и списочной численности.
К вопросу о некомплекте офицеров в РККА.
Широкомасштабный процесс создания новых воинских формирований продолжался и в 1939—первой половине 1941 г.
В эти годы некомплект комсостава изменялся следующим образом:
1935 г. — 17,9%;
1936 г. — 18,7%;
1937 г. — 21,7%;
1938 г. — 25,2%;
1939 г. — 31,6%;
1940 г. — 19%;
1 января 1941 г. — 13%.
При том, что только за 1938—1940 гг. армия получила 271,5 тыс. офицеров, подобный дефицит нельзя объяснить ничем иным.
Он явился результатом "резкого несоответствия между потребностью армии в кадрах и их подготовкой в период 1928—1938 гг., а также огромного развертывания армии в 1938—1939 и 1940гг.
Правда, следует учитывать, что некомплект комсостава является чисто условным показателем и рассчитывается путем соотнесения его штатной и списочной численности. А как показано выше, штатная численность армии перенасыщена офицерами.
Комментарий.
С 1 января 1939 года некомплект офицеров стал стремительно сокращаться и на 1 января 1941 года составил только 13%.
Следует учесть, что в первом полугодии 1941 года выпущено 87 148 офицеров, что составило 15,3% от всего офицерского корпуса (на 1.06.41 в армии имелось 568 364 генералов и офицеров).
Иными словами.
К 1 июня 1941 года некомплекта офицеров в армии не существовало или он был крайне незначительным. | Эмлада вновь начала разговаривать сама с собой и апать тему:)
С 1 января 1939 года некомплект офицеров стал стремительно сокращаться и на 1 января 1941 года составил только 13%.
Я конечно понимаю, что ТС принципиально не читает источников кроме резунятины, но писать про "комплект" офицеров после окончания ускоренных курсов...:)))
Эмплада, все чаще и чаще создается впечатление, что есть масс не разрешенных психологических конфликтов, то ты сама с собой разговариваешь, через мультов, то ЧСВ зашкаливает, то хамишь, как трактористка, но при всем при этом НИКОГДА не способна ответить на вопрос, если не укладываются в рамки резунятины, НИКОГДА нет ссылок на источник, на лицо шаблонное мышление и куча комплексов, чем то напоминаешь малообразованную старушку возле парадной | О! старушка вернулась в старое морщинистое тело! ))
что означает ее пост - пока не понятно.
комплектность командирами - это дело хорошее - плохо, что подготовка командиров была не на высоте
особенно учитывая, что многие были подготовлены в гражданских ВУЗах а не в военных училищах.
ну и:
Огромный излишек офицеров в РККА был обусловлен отсутствием корпуса унтер-офицеров и характерен как для мирного времени, так и для военного времени, о чем свидетельствуют цифры штатной и списочной численности.
"излишек" комсостава в мирное время положительно сказывается в военное - запас больше.
И мне нравится вот этот: 7536
Соэльди: для Соэльди:
"тихо сам с собою я веду беседу"
Старушка, пока твои доводы не доказывают твоего тезиса - они просто - для общего развития, не более. | Соэльди: для Соэльди:
простим ее за это, в ее возрасте часто забывает перелогиниться)) хотя наверное даже специально завела тетрадку в клетку и слюнявя карандашик делает там записи, чтоб не забыть чего и с какого мульта писала, правда память... :) | Соэльди: для Соэльди: - кстати не в первый раз уже )
простим ее за это, в ее возрасте часто забывает перелогиниться)) хотя наверное даже специально завела тетрадку в клетку и слюнявя карандашик делает там записи, чтоб не забыть чего и с какого мульта писала, правда память... :)
да чего уж - мы же не злые - простим )
но - карандашик - да! - обязательно карандашик и химический!
она его так сюлюнявит в беззубом рту, оставляя такие синие пятна на языке! ))
эх, наверное карандашик сломался и старушка имена попутала )) | Доказательства подготовки нападения СССР на Германию, в представлении ТС выглядит примерно так:
Эмплада (прямая речь):
"К вопросу о планах наступления:
1)некомплект комсостава изменялся следующим образом:
1935 г. — 17,9%;
1936 г. — 18,7%;
1937 г. — 21,7%;
1938 г. — 25,2%;
1939 г. — 31,6%;
1940 г. — 19%;
1 января 1941 г. — 13% =====>
2)..... =====>
3)Нападение на Германию.
Что и требовалось доказать.
Как видите доказательства более чем убедительны. А всем троллям и флудильщикам советую внимательно выучить цифры и научиться мыслить логически." | Согласна полностью. Войска шли воевать и воевать наступательно, о чем свидетельствуют в том числе места их расположения..
Что за бред очередной? Сколько можно притягивать расположение войск к планам нападения ? Они у нас уже как минимум 200 лет у границ располагаются. А дальше ничего нет. И сейчас также стоят - в непосредственной близости от границы. И склады снабжения для них там находятся.
Получается мы 200 лет готовимся на всех нападать, но в итоге почему-то всё время нападают на нас :)
А ещё в России/ссср всегда было много наступательных видов вооружения. Это тоже якобы можно за аргумент использовать |
<<|<|373|374|375|376|377|378|379|380|381|382|383|>|>>К списку тем
|
