Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | Заграничный поход русской армии 1813—14 годов |
|---|
для Lizun:
Не согласен.В обоих случаев российская армия(армия СССР) только набирала свою мощь,а Наполеон,как и Гитлер,свои ресурсы исчерпал.И как скинули (предали)Наполеона,также гитлеровскиие генералы хотели уничтожить своего вождя.
Откуда сильный враг на границах России (СССР)?
Странное рассуждение для грамотного человека.
Проще всего с фашистской Германией.
1944 год. Лето. Выход на госграницу и... стоп.
Чисто военный аспект.
1. Без нашего дальнейшего наступления союзники вперед не пошли бы.
2. Германия развернула бы в полной мере реактивную авиацию, ведь в этом ей помешало только наше непрерывное наступление.
Напомню, что мы и близко не имели ничего подобного.
3. Германия развернула бы в полной мере крылатые и баллистические ракеты.
У нас только "катюши"
4. Германия к концу 1945 года имела бы атомное оружие.
У нас - ноль.
5. Германия развернула комплексы зенитных управляемых ракет.
У нас -пусто.
Можно продолжить, но и это впечатляет, так как все уже имелось у немцев, но либо маловато, либо сыровато, либо в опытных образцах, либо на подходе.
Но... было в реальности.
Не было только времени, так как именно мы своим наступлением в Европе его не дали.
Отсюда и иное.
Наступая, мы тянули за собой и союзников.
Ведь даже в условиях совместного и очень успешного наступления сепаратные переговоры союзников с немцами шли.
Но вновь... не успели завершиться чем-то реальным. особенно, при условии Вашего предположения об устранении Гитлера.
Вновь мы не дали.
Не надо забывать, что уже 1946 год показал всю "любовь" Запада в лице Англии и США к Советскому Союзу.
То есть, это у меня даже не предположения, а расчет сроков и объемов нового усиления войны с нами.
Иными словами.
Мы получили бы то, от чего попытались бы уйти, но в гораздо, очень гораздо невыгодных условиях.
Это тот самый урок истории, который могут не заметить только слепые или предатели своего народа. | только слепые или предатели своего народа.
Так бы и сказала сразу, что ты эту тему затеяла для шовинизма и разжигания войны. | для Lizun:
Не согласен.В обоих случаев российская армия(армия СССР) только набирала свою мощь,а Наполеон,как и Гитлер,свои ресурсы исчерпал.И как скинули (предали)Наполеона,также гитлеровскиие генералы хотели уничтожить своего вождя.
Откуда сильный враг на границах России (СССР)?
Повторим аналогичное рассуждение с Наполеоном.
Тут несколько сложнее, так как техническим превосходством, естественно, не пахнет.
Но... не надо забывать, что Москву Наполеон взял и Бородино выиграл.
А из России его выгнали, как это не прискорбно звучит, холод, голод, растянутые коммуникации и территория, необъятная территория.
Я уже написала ранее, что к апрелю 1813 года Наполеон имел в Германии до 180 тыс. солдат против 69 тыс. русских и 54 тыс. прусских солдат.
Но... опять то самое проклятое "но".
Вы же говорите об остановке русской армии на своих границах, то есть тот самый... стоп!
Тогда прусских войск у нас в союзниках нет и вероятно они в союзниках Наполеона, как и летом 1812 года.
А что там с австрийцами?
Так ведь австрийские войска ушли в 1813 году к югу на Краков, прекратив таким образом участие в боевых действиях на стороне Наполеона.
После чего?
После того, как русские войска показали свое твердое намерение идти до победного конца и вошли в Европу.
А при нашей остановке и невнятном топтании?
Либо австрийцы остались бы на стороне французов, либо у Наполеона было бы время вновь привести их к покорности.
Даже эти легкие штрихи к политическому портрету Европу говорят, что промедли Александр I, помнись, как некоторые его потомки, и вновь не он во главе коалиции воевал бы с Наполеоном, а Наполеон во главе той же европейской коалицией воевал с русскими.
Вот только Наполеон, как не крути, был гений и повторных ошибок не допустил бы.
А Кутузов уже умер. | для Эмплада:
Но... не надо забывать, что Москву Наполеон взял и Бородино выиграл.
Бородино никто не выиграл,а Наполоен проиграл.Он был великим полководцем одной битвы,но не затяжной войны.
И Москву он не брал.Ключи от Москвы ему никто не принёс,а он ждал именно этого.
Москва просто была мышеловкой в которую забралась мышь. В Москве Наполеон стал просто мышкой,которой пружина сломала хребет. | для Эмплада:
Вы прекрасный статист.
Сколько после "победы" в Бородино и "взятия" Москвы перешли Березину? | для Lizun:
Бородино никто не выиграл,а Наполоен проиграл
Наблюдаю внутреннее противоречие в Ваших словах.
Тем не менее, при всем моем патриотизме, профессионал берет верх: русские Бородино проиграли.
В военном смысле, как сражение.
В моральном и частично политическом плане возможно наполеоновской армии был нанесен существенный ущерб.
Он был великим полководцем одной битвы,но не затяжной войны.
Знаете, вновь с Вами не соглашусь.
Вообще то с 1793 года, когда он себя проявил как полководец, до 1815 года Наполеон почти непрерывно воевал в разных военных компаниях.
И, в основном, выигрывал, причем не только сражения или битвы, но и кампании.
Таланта у него не отнять никаким завистникам.
И Москву он не брал.Ключи от Москвы ему никто не принёс,а он ждал именно этого.
Вы столь формально подходите в слову "брал"?
Так ведь оно как раз зачастую используется в понятии "получить без спроса".
Посему Москву Наполеон взял, причем без боя, который старый и опытный Кутузов просто не осмелился дать, бросив в Москве огромный арсенал и десятки тысяч раненных, которые там и погибли в огне.
Москва просто была мышеловкой в которую забралась мышь.
Безусловно необходимость можно выдать за желание.
Но мышеловкой Москва стала только после того, как война была выиграна.
Дело ведь не в Москве, а в необъятности просторов России, упорном сопротивлении русского народа, поднявшегося на Отечественную войну с иноземными захватчиками и твердой, непререкаемой, несгибаемой позиции российского императора Александра I.
Тут как раз уместна цитата самого Наполеона:
"Лучше лев во главе стада баранов, чем баран во главе стада львов"
Остается только добавить, что "стадо" львов во главе со львом еще лучше.
Россия образца 1812 года оказалась именно такой, в отличии от многих иных исторических развилок. | для Эмплада:
старый и опытный Кутузов просто не осмелился дать
Не будем о значении слов. Они имеют разный оттенок.
А зачем давать бой обрекая своих солдат на смерть? Об этом же я говорил о 1944 годе.
Как с Вами интересно спорить.) | Дело ведь не в Москве, а в необъятности просторов России, упорном сопротивлении русского народа, поднявшегося на Отечественную войну с иноземными захватчиками и твердой, непререкаемой, несгибаемой позиции российского императора Александра I.
аж противно читать это вранье, крепостное право отменили аж через 50 лет. вот благодарность царей романовых пушечному мясу которое спасло их империю. | Но мышеловкой Москва стала только после того, как война была выиграна.
то есть по южной дороге наши войска шли параллельно наполеоновскй армии совершенно случайно. угу. делать им было нечего, чем там шастать. | для 75Самурай:
крепостное право отменили аж через 50 лет. вот благодарность царей романовых пушечному мясу которое спасло их империю
Так ведь не все стали защищать свою родную землю от чужаков.
Одни бежали в другие места, малое число стало сотрудничать с оккупантами (они потом понесли наказание, но уже потом, после победы), многие просто сидели и ждали, что война пройдет мимо них.
А она (война) стороной не прошла.
Кто погиб от пуль и снарядов захватчиков, кто врагами был казнен, а остальные просто умерли от голода или замерзли зимой.
Так что героев, как это обычно бывает, было не так уж и много.
Но они побеждали превосходящего числом и лучше вооруженного врага.
Причем теряя гораздо меньше своих, чем враг - ведь засады весьма эффективны.
А уж потом общее контрнаступление довершило дело.
Не правда ли? | для 75Самурай:
вот благодарность царей романовых пушечному мясу которое спасло их империю.
Потом это пушечное мясо уничтожило империю Романовых. | для -mellon-:
то есть по южной дороге наши войска шли параллельно наполеоновскй армии совершенно случайно. угу. делать им было нечего, чем там шастать.
Надеюсь Вы прекрасно поняли, что я хотела сказать.
Мышеловкой Москву стали считать и называть только после победы в войне.
А вот действия Кутузова были полностью оправданы, учитывая слабость русской армии.
Время то играло на него - он был на своей земле. | для Эмплада:
Мышеловкой Москву стали считать и называть только после победы в войне.
Взятие Москвы Наполеоном и была победой России в войне. Больше его армия практически не сопротивлялась.
О какой победе Наполеона мы говорим? | Потом это пушечное мясо уничтожило империю Романовых.
Та здрасте, это пушечное мясо было унижено и оставленно бесправным крепостным мясом. А вот через несколько поколений их потомков использовали точно так же после Октябрьского переворота, только назвали их не крепостными а пролетариями. | для 75Самурай:
только назвали их не крепостными а пролетариями.
Их назвали коммунистами.:) | для Эмплада:
погибло около 1,5 миллионов человек.
Из них военные потери на полях сражений составили только 300 тысяч солдат. тогда армия не шла фронтом как во время второй мировой , шла колонной от города к городу поэтому был план выжженной земли (сжигали все на пути французов чтоб им есть нечего было, а заодно и людей разгоняли) еще пришли французы в деревню: ну разграбили усадьбу, ну изнасиловали баб, вы думаете они от скуки начинали холопов резать? Так что число жертв сильно приувиличино чтоб сделать французов зверьем а государя императора спасителем отечества. Та и то мужики наверное порозбегались | Ну, а для чего здесь некоторые вспоминают крепостное право? Такой способ ведения хозяйства практиковался по всей Европе, пока был экономически выгоден. Когда стало невыгодно, его и отменили на западе. А вовсе не из этических соображений.
При этом происходит усиление крепостничества в восточной европе - откуда на запад стали вывозить зерно. А параллельно свободные европейцы стали практиковать работорговлю и ведение плантационного хозяйства в Новом свете. Что экономически гораздо эффективней крепостничества.
В России того времени, при сравнительно небольшом населении и неразвитости капиталистических отношений КП являлось основой экономики, в первую очередь экономическим фундаментом армии. Наполеон бы его, может быть отменил, - чтобы нанести ущерб стране-сопернику. Но если бы завоевал , и стал правителем – едва ли…. | для Lizun:
Взятие Москвы Наполеоном и была победой России в войне.
О, как интересно!
Что еще русским надо отдавать для победы над захватчиками?
О какой победе Наполеона мы говорим?
Вы - не знаю.
Я о победах под Смоленском и Бородино.
О взятии Москвы.
Факты упрямая вещь и преуменьшать заслуги врага означает умалять собственную славу.
Не забывайте, что в первом посту я начала тему парадом русских войск по улицам Парижа и считаю этот шаг императора российского единственно верным.
Либо русские в Париже (Берлине, Варшаве, Праге, Будапеште, Неаполе или еще где-то там), либо враги на русской земле.
А зачем давать бой обрекая своих солдат на смерть?
Любой бой, даже с меньшими силами и без надежды на победу, проведенный тактически правильно и со спланированными путями отхода всегда выгоден обороняющемуся.
Наступающий просто обязан потерять больше.
Если этого не происходит, то виноват только командующий обороняющейся армии.
В большой войне цепочка таких боев ведет к победе и называется стратегической обороной. | тогда армия не шла фронтом как во время второй мировой , шла колонной от города к городу поэтому был план выжженной земли (сжигали все на пути французов чтоб им есть нечего было, а заодно и людей разгоняли) еще пришли французы в деревню: ну разграбили усадьбу, ну изнасиловали баб, вы думаете они от скуки начинали холопов резать? Так что число жертв сильно приувиличино чтоб сделать французов зверьем а государя императора спасителем отечества. Та и то мужики наверное порозбегались
а такие как эттик, в то время бывшие под шляхами, воевали на стороне французов. | для эттик:
тогда армия не шла фронтом как во время второй мировой , шла колонной от города к городу поэтому был план выжженной земли
А карта боевых действий показывает, что французы рассылали своих фуражеров, которые забирали все продовольствие у населения, в полосе 200 км от Смоленской дороги.
Да и на одной дороге армия в сотню тысяч человек не помещается.
Как-то, в порыве возразить, оппонент скатывается на элементарное непонимание азов военных действий и противоречит общеизвестным фактам.
Так что число жертв сильно приувиличино
Этот вопрос уже трижды подробно разбирался в темах на ФВТ.
По горячим следам число жертв было сильно преуменьшено.
Где нашим предкам было соперничать с современной бюрократией.
А вот к лету 1813 года, когда были объединены рапорта всех губернаторов вырисовалась картина всеобщего бедствия.
Только один пример из источников.
"На мерзлой земле в изобилии лежали трупы жертв войны. Для их захоронения Минской казенной палате на основании письма министра финансов от 17 февраля 1813 г. поручалось выделить 3 000 рублей. Мертвых хоронили, борясь с инфекциями, всю зиму - хотели успеть до оттепели.
Министр полиции Балашов в рапорте царю сообщал, что за весну-лето только по главной военной дороге от Москвы до Вильни было закопано 430 тысяч человеческих трупов и 380 тысяч трупов лошадей. Вся Беларусь была густо усеяна трупами…" |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
