Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | Совет в Филях |
|---|
для Соэльди:
Причём здесь потери и численность армий? Вы писали о сокрушительном поражении русских войск,а его не было. (мой пост 71)
Вы не то читаете и не понимаете смысл сражения,которое Кутузов был ВЫНУЖДЕН дать.(Александр,общественное мнение).А Кутузов не хотел этого сражения. Кутузов стратегически переиграл великого Наполеона,как мальчишку.
После Бородино спасти его армию могло только бегство из России по дороге южнее Смоленска (пост 45),а Наполеон попал в мышеловку.
Пока Вы не прочитаете книги Е.Тарле спорить с Вами нет смысла.
За сим позвольте откланяться. | 81+
Русские не проиграли Бородино,а французы его не выиграли.
Не победив в Бородино (армия не достигла поставленных задач) Наполеон проиграл войну. | для Lizun:
Причём здесь потери и численность армий? Вы писали о сокрушительном поражении русских войск,а его не было.
Потери как раз и являются видимым результатом поражения в бою.
Так же как и отступление с поля боя.
Думается, что потерять 63-64 тысяч человек из 155 000 солдат, находившихся в строю, или 40% личного состава является тяжелым поражением.
При этом часть раненных просто бросить на поле боя.
Я бы с вами согласилась, что Бородино - лишь череда оборонительных боев с целью измотать противника, но Кутузов не дал бой за Москву.
Задумайтесь.
7 сентября 1812 года русская армия дает сражение французам под Бородино.
То есть кутузов считает себя как минимум равным по силам Наполеону.
Потом оба противника Кутузов и Наполеон подкреплений не получают.
А 13 сентября 1812 года под Москвой русский главнокомандующий уже не решается дать бой французам.
Значит Кутузов посчитал, что предыдущий бой им проигран вчистую и можно только отступать, несмотря на то, что за спиной сердце России.
После Бородино спасти его армию могло только бегство из России по дороге южнее Смоленска
Оно может быть и так, но пока что, после Бородина побежал именно Кутузов, причем очень быстро и даже Москву бросил на произвол судьбы.
А другой пример у нас перед глазами.
Сталин ни Москву, ни Ленинград не сдал. | для Соэльди:
Пока Вы не прочитаете книги Е.Тарле спорить с Вами нет смысла.
О Сталине. У Сталина был Жуков,который предложил сдать Киев без боя и отвести войска за Днепр.
Если бы отвели вовремя войска за Днепр,то возможно немцы и до Москвы бы не дошли. А Киев все равно сдали. | Попробуем подойти к оценке числа потерь русской армии с другой стороны.
Ведь цифра в 63-64 тыс. убитых и раненных чудовищно велика и никак не соотносится со школьным курсом истории.
Число погибших, считая умерших от ран, было гораздо выше, чем официальное число убитых на поле боя, ведь к жертвам сражения следует отнести и раненых, позднее умерших.
Осенью 1812 года — весной 1813 года русские сожгли и похоронили остававшиеся непогребёнными тела на поле.
Согласно военному историку генералу Михайловскому-Данилевскому, всего было захоронено и сожжено 58 521 тело убитых.
Русские историки и, в частности, сотрудники музея-заповедника на Бородинском поле, оценивают число захороненных на поле в 48−50 тысяч человек.
Согласно данным Суханова, на Бородинском поле и в окрестных сёлах (без включения сюда французских захоронений в Колоцком монастыре) было захоронено 49 887 погибших.
Все эти цифры одинаковы, если вспомнить, что у Колоцкого монастыря, ставшего французским госпиталем похоронено 10 тысяч человек, умерших от ран, полученных при Бородино.
Исходя из приводимых цифр и учитывая, что французы потеряли убитыми примерно 10 000 человек, получаем, что в окрестностях Бородина похоронено около 39,5 тысяч русских воинов.
Надо полагать, что в это число входят как погибшие в сражении, так и оставленные тяжелораненные, умершие потом от ран.
Вспомним, что у французов на 20,5 тысяч погибших пришлось 13 тысяч выздоровевших от ран.
Тогда общие потери русских составили 64 000 человек, что мы и увидели у историков, пришедших к этим цифрам на основе рапортов. | Евгений Викторович Тарле - не иностранец, а русский советский историк, крещенный еврей. Учи матчасть, как любят говорить здешние мальчики.
Тю. Вы можете сколько угодно тыкать Эмпладу лицом в лужу - она будет говорить, что это святая вода)
Русские не проиграли Бородино,а французы его не выиграли.
Именно так.
Не победив в Бородино (армия не достигла поставленных задач) Наполеон проиграл войну.
Не совсем так. Наполеону нужно было хорошо подумать после Бородино о перспективах, а не лезть в Москву. Он слишком переоценил роль Москвы, которая по факту кроме символического никакого критического значения для России не имела. Сравнение с Москвой 1941 года здесь некорректно. Все-таки в 1812 году главный центр России - Санкт Петербург.
После Бородино Наполеон еще имел и армию и возможности продолжать войну. После Москвы - уже нет. | Вражеская статистика.
Силы сторон:
"Русские - 82000 пехота, 24500 кавалерия, 640 пушек. Итого 120800 человек. Потери - 40000 убитыми, ранеными, пленными.
Французы - 86000 пехота, 28000 кавалерия, 587 пушек. Итого 130000 человек. Потери - 30000 убитыми и ранеными".
Результат:
Napoleon won a technical victory, albeit at heavy cost, but Kutuzov was able to withdraw his army.
- "техническая" победа Наполеона, хотя и дорогой ценой, но Кутузову удалось отвести свою армию.
Источник: The Battle Book (c) Bryan Perrett, 1992. New edition published 1998 by Brockhampton Press. British Library Cataloguing-in-Publication Data. Стр. 50. | Как воспринимали Бородино современники? Несомненно, как день славы русского оружия.
Даже из этой темы видно, что армия, несмотря на большие потери, была готова сражаться и дальше, а её БД зашкаливал. При поражениях такого просто не бывает.
Как оценивали потомки? Ну, Лермонтова можно даже не цитировать, его «Бородино» общеизвестно. И вполне соответствует настроениям общества.
Как оцениваем мы?
Для нас это Миф. Сакральный. Один из Символов России.
Пусть он таким и остаётся.
А цифры? Пусть будут. Они ничего не доказывают и не опровергают.
Пока мы верим, что Бородино – день нашей славы – это так и есть.
Когда мы поверим в обратное….
Когда мы поверим в обратное - мы не будем Россией | Ну, т.е, цифры и любые другие детали и подробности мифа - это всегда интересно. Но когда ставится под сомнение сам миф, всегда хочется узнать, с какой целью.
Доказать, что Кутузов, на самом деле - агент масонов, и делал всё, чтобы погубить армию и Россию? Ну, в таком случае история над ним неплохо посмеялась, и он навсегда, и по праву останется в ней, как Спаситель Отечества. Результат по любому важнее намерений.
И это доказывает лишь то, что не стоит шутить с историей))) | И кстати, интересно.... Почему именно неоднозначное Бородино стало для нас символом Наполеоновских войн? Символом славы России. Не позорный Аустерлиц. Не грандиозный Лейпциг. Не Париж. Ведь, в самом деле, отступили, отдали Москву.
Может быть, потому, что именно там доказали, что можем.
И врагу доказали, и себе в первую очередь.
И обрели свою непобедимость.
Тогда о каком поражении речь? | Давайте закончим эту тему прекрасным романсом на стихи Марины Цветаевой.
Лучше не скажешь.
http://www.youtube.com/watch?v=E3yGNAOectY | для Viejo:
Вражеская статистика.
Силы сторон:
Обратившись к Википедии любой желающий в статье "Бородинское сражение" может увидеть таблицу с перечнем 25 историков с данными о численности русских войск под Бородино.
Цифры меняются от 106 тыс. человек до 160 тыс. человек, причем последние работы устойчиво показывают самые крупные из них, в районе 150 тыс. человек.
С чем это связано?
Проблема проста в понимании и сложна в реализации, в выяснении истины.
Но российские ученые ее успешно решали и решили.
Русская армия под Бородино состояла из регулярной армии (пехоты, кавалерии и артиллерии), иррегулярной конницы (казаков) и ополчения (ратники).
Накануне сражения к русской армии подошли серьезные подкрепления.
Они были двух родов: маршевое пополнение в регулярную армию и ратники ополчения.
Именно такое разнообразие является основанием для путаницы.
В частности, маршевое пополнение в регулярных частях не учитывали или учитывали отдельной ведомостью.
Казаков то числили в составе регулярных войск, то исключали из оного.
Ратников ополчения вообще выкидывали из учетов и расчетов.
Я уже показала, что русская армия состояла из
Пехота - 81 200 человек, в том числе 13 789 новобранцев и 2 000 собранных мародеров
кавалерия - 18 800 человек, в том числе 1 800 новобранцев
артиллерия - 14 000 человек с 624 орудиями,
казаки - 9 500 человек
ратники ополчения - 31 700 человек
Итого: 154 800 - 155 200 человек
Пусть вас не удивляют мародеры.
Такие были. Русский народ велик в своем многообразии.
Под этим понимались дезертиры, паникеры и собственно мародеры, собранные и. о. генерал-полицмейстера армии Левицким и влитые в боевые части 31 августа.
Остается добавить, что старые историки для уменьшения потерь в этом бою разделяли Бородинское сражение на два боя, выделяя Шевардинский бой в отдельный и не считая потери в нем (6 тыс. человек) как потери при Бородино.
И безусловно политика.
Ни в один момент истории русским властям не было выгодно показывать все силы, которыми располагал Кутузов и те потери, которые он понес в ходе Бородинского сражения.
Отсюда и ваши цифры.
"Русские - 82000 пехота, - это то, что у меня (81,2 тыс.), только без подошедшего маршевого пополнения
24500 кавалерия - это то же, что у меня (27,5 тыс.), то есть казаки объединены с кавалерией и не учтено пополнение
А вот сумма у вас не сошлась.
106,5 тыс. никак не равны вашей конечной цифре 120,8 тыс. человек.
Разница в 14,3 тыс. составляет численность артиллерии, которую я показала.
Осталась сущая малость.
Где в Ваших цифрах 31,7 тыс. ратников ополчения?
И где у Вас 17,5 тыс. пополнения? | для НегославЪ:
И кстати, интересно.... Почему именно неоднозначное Бородино стало для нас символом Наполеоновских войн?
А какие еще были сражения на русской земле, которые можно взять за подобный символ?
Так что же было хоть сколько то крупного в ходе Отечественной войны 1812 года?
Вот перечень значимых, крупных и важных сражений войны:
1. Смоленское сражение 16-18 августа
Строго говоря оборонялся там только корпус Раевского и другие части (38 тыс. человек), а у французов - 45 тыс. человек
2. Бой у Валутиной горы 19 августа
Русские - 40 тыс. человек, французы - 30 тыс. человек
3. Бородино 5-7 сентября
Русские - 155 тыс. человек, французы - 134 тыс. человек
4. Тарутинский бой 18 октября
Русские - 36 тыс. человек, французы - 26 тыс. человек
5. Второе сражение под Полоцком 18-20 октября
Русские - 49 тыс. человек, французы - 32 тыс. человек
6. Сражение под Малоярославцем 24 октября
Русские - 25 тыс. человек, французы - 24 тыс. человек
7. Сражение под Вязьмой 3 ноября
Русские - 25 тыс. человек, французы - 24 тыс. человек
8. Сражение под Красным 15-18 ноября
Русские - 60 тыс. человек, французы - 40 тыс. человек
9. Сражение на Березине 26-29 ноября
Русские - 60 тыс. человек, французы - 40 тыс. человек
Что из этого можно принять за символ победы русского народа над иноземными захватчиками?
А рассматривать символ требуется именно в этом ключе, а не в надуманном вами символом Наполеоновских войн
Войны в Европе, даже заграничный поход 1813-14 годов мало интересовали русский народ. | для Viejo:
к посту 93
Приношу извинения за неточность.
Маршевое пополнение в пехотные части учтено в приведенном Вами источнике.
То есть, вся разница в маршевом пополнении в кавалерию и в ратниках ополчения.
Или же ваш источник учел 10 тыс. ратников, прибывших ранее, но не учел маршевое пополнение.
В любом случае историки, авторы более ранних работ, что-то предпочитают не учитывать в связи с недостатками документальной базы, бывшей в их распоряжении или в соответствии с собственными предубеждениями. | для Соэльди:
Вы что хотите доказать?
опровергнуть, что бородино - день воинской славы?
я думаю, у вас не получится. поражение (на тот период времени оставление армией поля битвы считалось поражением) носило сугубо формальный характер. | Надеюсь, с цифрами Бородинского сражения мы окончательно разобрались.
7 сентября 1812 года на Бородинском поле сошлись
Русская армия - 155 200 человек, которая потеряла 55 000 человек убитыми и раненными, 8 000 разбежавшимися, 1 000 человек пленными (29 генералов, 1391 офицер)
Французская армия - 136 200 человек, которая потеряла 34 тысячи убитыми и раненными, 1000 пленными (49 генералов, 1928 офицеров)
Бой продолжался до 18.00, а артиллерийская и ружейная перестрелка - до 19.00
Все раненные, не способные покинуть самостоятельно поле боя, остались на нем, за исключением тех, которые были эвакуированы в первой половине сражения.
Что же осталось у противоборствующих сторон в строю после боя?
Русские – 91 тыс. человек, французы – 101 тыс. человек.
Как видим, превосходство в силах резко изменилось: на начало боя русских было на 14% больше, а к концу боя французов стало на 11% больше.
Кутузов задумал отступление еще в ходе боя, что видно из хода дальнейших событий.
Отступление началось уже через 5 часов после прекращения стычек.
Артиллерия двинулась на восток в полночь, пехота и кавалерия - в 3.00 8 сентября.
Арьергард (около 3 тыс. человек) оставался на второй линии обороны до утра.
Авангард французов начал движение за отступающими русскими войсками в 12.00.
Отступление русской армии проводилось весьма поспешно.
За 4 суток было пройдено около 150 километров, что превышает скорость марша, предусмотренного уставами.
А ведь войско после трехдневных боев, особенно после последнего боя было уставшим, да еще и обремененным большим количеством раненных. | Простите, а в чём вообще суть этих гигантских постов копипасты?
Доказать, что французы воевали лучше русских - не выйдет, потому что из России они были изгнаны всего за один год.
Очернить Кутузова - ну попробуйте, но сложно в чём то уличить этого великого полководца, героя Рущука и войны с Наполеоном, соратника гениального Александра Васильевича Суворова.
Выгородить Наполеона? Чего спорить - Наполеон был великим тактиком( хотя я уверен, что Суворов не уступил бы ему), но как стратег Кутузов его переиграл. | для Неодрамон:
Простите, а в чём вообще суть этих гигантских постов копипасты?
А где вы увидели копипасту?
Пруф в студию.
Подавляющие большинство постов является переосмыслением исторических трудов, но не в коем случае не копипаста.
А суть?
Да в вопросе заданном еще в первом посту: почему Кутузов вопреки мнению генералов, вопреки мнению офицеров, вопреки мнению солдат, вопреки мнению народа оставил Москву без боя?
Опыт более ранних событий истории, который Кутузов будучи военным человеком обязан знать, показывал, что воевать в огромном городе наступающим трудно и даже их численное превосходство будет компенсироваться невозможностью развернуть боевые порядки.
Тому примером является и оборона Москвы в 1382 году (взятая предательством) и оборона Парижа в 1429 году (не взятый врагом в ходе гражданской войны) и масса иных.
А мы со своей стороны еще более точно знаем, что при достаточном мужестве защитников крупный город взять очень трудно, а иногда просто невозможно, несмотря на более разрушительные и дальнобойные орудия последующих веков.
Об этом свидетельствует и опыт ХХ века и опыт XXI века.
Заодно возникает вопрос.
На чьей совести лежит гибель в огне 30-37 тысяч раненных русских солдат, не вывезенных из города?
Почему они были там оставлены? | для Соэльди:
На чьей совести лежит гибель в огне 30-37 тысяч раненных русских солдат, не вывезенных из города?
На Ростопчине, который устроил пожар( это одна из версий) или на французах, если это их рук дело.
Вообще то в 19 веке было принято не трогать раненых, но всяческие отбросы, собранные в армии Наполеона, и не думали соблюдать это правило и убивали раненых. | для Соэльди:
офигительно классно держать оборону в горящем доме..каковы были запасы пороха и пуль в Кремле? какой длительности осаду позволяли выдержать запасы продовольствия? похоже Кутузов знал ответы на ЭТИ вопросы, в отличии от вас.. и вооружение может как-то изменилось по сравнению с 1382 и 1429 годами?
не надоело переливать из пустого в порожнее? |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
