Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|32|33|34|35|36|37|38|39|40|41|42
| Автор | 1 сентября 1939 года - начало мировой войны |
|---|
Польская армия вовсе не была отмобилизована на 90%
а только на 50-60%
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html
""""Мероприятия по отмобилизованию армии польское руководство проводило в тайне и от своих англо-французских союзников, которые опасались, что эти действия Варшавы могут подтолкнуть Германию к войне. Поэтому, когда 29 августа в Польше собрались начать открытую мобилизацию, Англия и Франция настояли на Том, чтобы она была [210] отложена до 31 августа. Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к утру 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%, но развертывание польских войск не было завершено — лишь 46,8% войск находилось в районах предназначения, но и они не успели полностью занять свои позиции{510}. К утру 1 сентября Польша развернула на границе 22 2/3 пехотные дивизии, 3 горнопехотные, 10 кавалерийских и 1 бронемоторизованную бригады (см. таблицу 16). Кроме того, в центральных районах страны сосредоточились 3 пехотные дивизии (13-я, 19-я, 29-я) и Виленская кавбригада, остальные соединения продолжали отмобилизование или находились в движении по железным дорогам. """""
что касается возможного наступления польской армии на Берлин, то оно не предусматривалось польскими планами
""""Основная идея военного планирования до середины 1930-х гг. заключалась в [208] наступательных действиях французских и польских войск на Берлин. Позднее в качестве первоочередного объекта польского наступления стала фигурировать Восточная Пруссия. В 1936 г. польские вооруженные силы получили новый план войны с Германией, согласно которому они должны были оборонять германо-польскую границу и наступать против Восточной Пруссии. Но вплоть до конца 1938 г. польское командование основное внимание уделяло разработке военных планов против СССР. С конца февраля 1939 г. польское командование приступило к разработке конкретного плана войны с Германией — «Захуд». """""
да и перспектив у такого вторжения не было:
Берлин не был беззащитен, а значит наступление было бы остановлено
при этомармия была бы отрезана от своих тылов и поставок снаряжения и резервов
Самое главноеу Польши не было самостоятельных планов действия
силы, инициативы и желания действовать | для МаркизПомидор:
Польская армия вовсе не была отмобилизована на 90%
а только на 50-60%
Вы можете показать конкретные военные соединения поляков, которые не были отмобилизованы?
Их должно быть, исходя из цифр вашего поста не менее 20-30 боевых частей.
Жду.
что касается возможного наступления польской армии на Берлин, то оно не предусматривалось польскими планами
Вы можете показать план, в котором этого нет, а есть что-то иное?
Именно план, а не рассуждения о плане
Жду.
Берлин не был беззащитен, а значит наступление было бы остановлено
Назовите конкретные воинские части Германии, которые обороняли Берлин или подступы к нему.
Жду.
при этомармия была бы отрезана от своих тылов и поставок снаряжения и резервов
С какой стати?
Это польская армия, наступая на Берлин, отрежет северную группу немцев от снабжения.
А резервов у немцев просто нет.
Впрочем, польскую армию "Познань" никто не отрезал от тылов и снабжения и она спокойно организовала удар на Бзуре, а значит все было бы аналогично с ударом на Берлин.
Самое главноеу Польши не было самостоятельных планов действия
Разве?
Вы только что указали в своем посту, что был конкретный план войны с Германией — «Захуд»
P.s. Данные строки мои оппоненты цитируют уже четвертый раз, то целиком, то кусками.
Сразу видно, что иными источниками информации они просто не владеют. | Сразу видно, что иными источниками информации они просто не владеют.
ну и какими же иными источниками информации я могу владеть?
вы ведь сами писали
Я много раз выдавала именно и только справки.
Так что вам и подавляющему большинству читателей первоисточников не видать как своих ушей.
и чего же нам тогда не доверять официальной версии событий?
если
С какой стати не доверять специалистам в их работе.
Специалисты уже сделали работу, облазили архивы, опубликовали результаты.
так что не нужно нас тут пугать конкретными соединениями и планами
есть что предъявить - предъявляйте
а если вам что то "кажется" советую перекрестится, говорят помогает... | для вудро_нильсен:
ну и какими же иными источниками информации я могу владеть?
Откуда же мне знать ваши возможности?
Спрашивайте это у себя самого.
вы ведь сами писали
Я много раз выдавала именно и только справки.
Так что вам и подавляющему большинству читателей первоисточников не видать как своих ушей.
Вы не путаете?
Слова первоисточник и источник имеют весьма существенное отличие.
У меня написано про первоисточники, то есть про исторические подлинные документы, которые хранятся в архивах и к которым явно ограничен доступ.
А вот источниками могут быть помимо первоисточников, вторичные труды: диссертации, компиляции, монографии, рефераты, доклады, учебники, статьи и книги (как научного, так и научно-популярного характера и даже публицистика), мемуары.... интернет наконец, хотя бы в виде Википедии.
и чего же нам тогда не доверять официальной версии событий?
Обязательно.
Какое же может доверие, коль ревизия истории или перекройка истории под существующую власть - стало давно общим местом.
есть что предъявить - предъявляйте
Логично.
Но тогда процесс должен быть двусторонним.
Я предъявила в этой теме 302 поста со ссылками, как минимум на 10-15 источников.
Вы просто обязаны помнить мой пост 638, который обращен лично к вам и содержит ответ на ваше личное требование про источники.
Так вот там по совсем частному вопросу о танковом парке Франции я дала ссылки на 26 источников.
А перед этим по танкам мира показала фото с 51 книгой и статьей.
А ведь на остальных фотографиях сотня книг и статей про авиацию, потом корабли, вооруженные силы, ход боевых действий (еще сотня томов) - читайте заголовки тех книг - вот вам и список литературы, мной используемый.
А вы?
Собственно это я изложила в посту 802 к игроку МаркизПомидор - есть что предъявить - предъявляйте | Говоря о боевых действиях в Польше, постоянно ссылаясь на оглядывание поляков в своих действиях на союзников, мы упустили сам вопрос - а как там было дело в это время на Западе?
3 сентября в 9 часов Англия, в 12:20 Франция, а также Австралия и Новая Зеландия объявили Германии войну.
Однако польские представители в Англии и Франции столкнулись с обструкционистской позицией Лондона и Парижа.
Французский главнокомандующий генерал М. Гамелен не пожелал принять польского военного атташе, хотя в телеграмме на имя Рыдз-Смиглы от 3 сентября заверял его, что завтра он начнет военные действия на суше.
В действительности Гамелен 5 сентября полагал, что у Польши нет шансов на продолжение сопротивления, что «является очередным поводом для сохранения наших сил» и отказа от наступления на Германию.
Вечером 6 сентября в Париж поступила польская нота, в которой сообщалось о пессимистических настроениях германского населения в связи с начавшейся войной и предлагалось «нанести удар по моральному состоянию врага».
Для этого следовало:
«1) Провести против территории Германии операцию военно-воздушных сил союзников, которая в результате энергичных бомбардировок военных объектов убедила бы население в том, что союзники ведут войну активно, и вызвала бы панику в центрах.
2) Прорвать хотя бы в двух пунктах линию Зигфрида с целью ликвидации мифа о ее неприступности...
3) Провести хотя бы небольшой морской десант на германское побережье»
7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте».
Понятно, что такой ответ обнадежил поляков, которые не знали, что в действительности Париж избегал бомбардировок территории Германии, опасаясь ответных мер люфтваффе.
Схожую позицию в этом вопросе заняли и англичане. 4 сентября английские ВВС впервые атаковали германские военные корабли в районе Киля.
В итоге 7 сентября польский военный атташе во Франции был вынужден констатировать в своем донесении в Варшаву: «на западе никакой войны фактически нет. Ни французы, ни немцы друг в друга не стреляют. Точно также нет до сих пор никаких действий авиации. Моя оценка: французы не проводят ни дальнейшей мобилизации, ни дальнейших действий и ожидают результатов битвы в Польше»
Польские представители продолжали настаивать и просить французское руководство выполнить свои обязательства перед Варшавой.
Это вызвало раздражение Гамелена, который писал: «Польский военный атташе продолжает нам надоедать! Я знал также, что польский посол в Париже проявлял нервозность и даже несправедливость в отношении французской армии и особенно авиации».
Единственное, чего добились поляки, было обещание послать в Польшу через Румынию военное снаряжение и боеприпасы, которые так и не были посланы ввиду разгрома Польши.
В середине сентября генерал Гамелен записал в дневнике, что Франция может оказать помощь Польше в 1940 г., а к наступлению на широком фронте она подготовится в 1941 или 1942 гг.
Вот вам все о французах и их обещании начать наступление через 2 недели после начала мобилизации, то есть 5 сентября | Спрашивайте это у себя самого.
А я своего уровня и не стесняясь
И мне его вполне достаточно, что бы сделать определённые выводы для себя
Вы не путаете?
Да нет
Путаете как раз вы, делая выводы на основании чьих то выводов (а то и выводов из выводов) и объявляя их единственными и неоспоримым
Обязательно
Это сугубо ваше субъективное личное мнение
И далеко не факт, тем более верный...
процесс должен быть двусторонним.
А разве он не двусторонний?
"Вы мне сноску, а я вым ссылку..."(с)
Я предъявила в этой теме 302 поста со ссылками, как минимум на 10-15 источников.
А вы?
А я с ними ознакомился и они меня не убедили в правильности ваших выводов
В частности про "корпус вторжения" упоминаний я не где не встретил, кроме статьи в вике, без всяких ссылок откуда эта фраза взята
Ну а в вашей коллекции приложений к журналу "Моделист конструктор" ясно написано, что приведенные данные приблизительные
И не я и не МаркизПомидор не должны вам ничего предъявлять, коль придерживаемся официальной версии событий, все уже предъявлено до нас | для вудро_нильсен:
А я своего уровня и не стесняясь
Кто вас обидел сегодня?
Кто говорил о вашем уровне?
Назовите нам его имя и мы заклеймим такого сякого.
Путаете как раз вы, делая выводы на основании чьих то выводов
Это как-то относится к вашему непониманию разницы между словами первоисточник и источник?
А я говорили именно об этом и ни о чем ином.
Это сугубо ваше субъективное личное мнение
Вы задали мне вопрос о доверии к официальной версии событий.
Я на ваш вопрос ответила.
Чье же еще я должна была высказать мнение, как не свое личное?
Не ваше же.
А разве он не двусторонний?
Нет.
А я с ними ознакомился и они меня не убедили в правильности ваших выводов
Зачем пытаться вводить в заблуждение меня и других. Ни с чем вы не ознакомились.
В частности про "корпус вторжения" упоминаний я не где не встретил, кроме статьи в вике, без всяких ссылок откуда эта фраза взята
А разве в той статье по всем остальным словам и цифрам указаны ссылки?
Если нет, то почему о "корпусе вторжения" она обязана быть?
Ну а в вашей коллекции приложений к журналу "Моделист конструктор" ясно написано, что приведенные данные приблизительные
И вам четко разъяснили всю глубину вашей неправоты.
И не я и не МаркизПомидор не должны вам ничего предъявлять, коль придерживаемся официальной версии событий
Как же так?
Поклонение авторитетам - это не научный подход.
Официальная версия событий, как вы метко ее обозвали, - это лишь версия, даже не гипотеза, а так, уровень сплетен.
Так что ее, как и любое иное изложение событий истории надо подтверждать фактами, цифрами, датами. | Говоря о боевых действиях в Польше, постоянно ссылаясь на оглядывание поляков в своих действиях на союзников, мы упустили сам вопрос - а как там было дело в это время на Западе?
3 сентября в 9 часов Англия, в 12:20 Франция, а также Австралия и Новая Зеландия объявили Германии войну
Английское правительство вело себя точно так же, как и французское.
3 сентября в Лондон прибыла польская военная миссия, но встретиться с начальником английского генштаба генералом В. Айронсайдом полякам удалось лишь 9 сентября.
В ходе встречи Айронсайд стал выяснять ситуацию на фронте, а поляки с удивлением узнали, что у Англии нет никаких конкретных планов помощи Польше, поскольку этим должна была заниматься Франция.
Сославшись на занятость, Айронсайд прекратил беседу, порекомендовав напоследок полякам закупить оружие в нейтральных странах.
10 сентября польскую военную миссию уведомили, что английские ВВС начали бомбардировки Германии, а в Румынию прибыл транспорт с 44 самолетами для Польши.
Все это было откровенной ложью.
По признанию У. Черчилля, англичане «ограничивались тем, что разбрасывали листовки, взывающие к нравственности немцев»
С 3 по 27 сентября в ходе «рейдов правды» английские ВВС сбросили над Германией 18 млн. листовок — почти 39 тонн бумаги.
Как вспоминал известный английский политический деятель консерватор Л. Эмери, 5 сентября он зашел к министру авиации К. Буду с предложением организовать поджог Шварцвальда, чтобы лишить немцев строевого леса, но в ответ услышал: «Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы еще попросите меня бомбить Рур»
Предложение поляков о посылке англо-французской авиации на польские аэродромы так и не было принято.
13 сентября поляки констатировали, что «Англия не сдержала, как и прежде, своих обязательств, ибо в течение 14 дней войны мы остаемся предоставленными самим себе, и помощь, которая должна была быть направлена в Польшу в результате переговоров с генералом Клейтоном, происходивших в мае в Варшаве, не была предоставлена Польше».
15 сентября в ходе последней встречи с Айронсайдом поляки узнали, что, кроме 10 тыс. автоматических винтовок и 15—20 млн. патронов, Англия не может выделить никакого другого вооружения, да и это может поступить лишь через 5—6 месяцев.
Айронсайд вновь посоветовал полякам закупить оружие у нейтралов
Вот оно, циничное, заранее обдуманное предательство славянского народа, отдание его на растерзание западному агрессору с фашистскими идеалами. | Кто вас обидел сегодня?
С чего вдруг?
Вам наверно опять показалось...
вашему непониманию разницы между словами
Я понимаю разницу между этими словами, но дело тут не в словах, а в ваших "источниках" без "первоисточников"...
Чье же еще я должна была высказать мнение, как не свое личное?
Высказывайте чье угодно, хоть моё, но это не значит, что оно единственное и правильное
Ни с чем вы не ознакомились.
И с чего такие категоричные заявления?
то почему о "корпусе вторжения" она обязана быть?
Если эта фраза является фантазией аффтора статьи, то конечно не должна...
И вам четко разъяснили всю глубину вашей неправоты.
И в чем же?
Официальная версия событий, как вы метко ее обозвали, - это лишь версия, даже не гипотеза, а так, уровень сплетен.
Этапять...
Так что ее, как и любое иное изложение событий истории надо подтверждать фактами, цифрами, датами.
Кому? | | снова Бандэровщина? | Дождалась.
Тема добралась до 810 постов.
Давайте попробуем сравнить ее с какой-либо аналогичной темой и оценим на этой основе ее достоинства или недостатки.
Оглядимся, пошерстим каталог тем про войну и видим свежайшее: тема "Завтра была война" из 810 постов (надо же какое совпадение) от 4 апреля 2016 года, автор Каратам (ба... да это активист и этой темы, получивший на днях в данной теме бан за хамство).
У темы "Завтра была война" была сложная судьба: она закрывалась модератором jura-khan 5.04.16 в 13.09 после поста 123, но потом вновь была открыта.
Эту тему миновала чаша сия.
О чем та тема?
Так ведь очень родственная тематика:
- "Завтра была война" о начале Великой Отечественной войны
- "1 сентября 1939 года - начало мировой войны" о начале Второй мировой войны
Что видим?
1. Число постов пока равно, но в этой теме они набраны за 15 суток, в той теме - за 20 суток, то есть на четверть быстрее.
2. Эту тему завела Эмплада, ту тему - игрок Каратам.
3. В той теме больше всего постов написали игроки - Эмплада, Каратам, Viejo
В этой теме больше всего постов написали игроки - Эмплада, вудро_нильсен, Каратам
Как видим, по внешним признакам темы почти идентичны:
- одна и та же тематика
- разница во времени создания топиков в 4 месяца (считай однолетки)
- одинаковый объем постов
- примерное равенство в числе ежесуточных постов
- примерное равенство в активистах топиков (по 10 и более постов написали 16 участников тут и 20 участников там)
- самые активные в темах и тут и там Эмплада и Каратам, они же ТСы.
Присмотримся и увидим еще одну или две интересные детали в рейтинге активистов:
- эта тема (про 1939 год) – Эмплада (307), вудро_нильсен (87), Каратам (61), St0ry (26), -ух (25), Mos_Def (18)
- та тема (про 1941 год) – Эмплада (222), Каратам (111), Viejo (46), jura-khan (45), TEXHOMAH (42), Петир Бейлиш (42)
Вроде бы в этой теме Эмплада «токует», аж 38% постов топика лично ее, а в той теме она хоть и тоже лидер, но значительно скромнее – только 27% постов написано мной.
Это предполагает, что в теме про июнь 1941 года большее разнообразие мнений, голосов, большая активность, а тут – «театр одного актера».
Это косвенно подтверждается и резким спадом числа постов даже у активистов в сентябрьской теме и весьма ровные и высокие показатели – в апрельской теме.
Опять же, чисто теоретически интерес к той теме (1941 год) должен быть на русскоязычном форуме выше, чем к этой теме (1939 год), все-таки начало войны против СССР и война в Польше, как-то различаются в восприятии.
Но так ли прав первый, но поверхностный взгляд? | | Ну если прав не первый-значит второй..все просто | Так вот, вся интрига в том, что ... оказывается все с точностью наоборот и принципиальная разница в интересе к вроде бы одинаковым темам есть.
Тема Эмплады, то есть о событиях 1939 года - 76 отписавшихся игроков
Тема Каратама, то есть о событиях 1941 года - 56 отписавшихся игроков
Видим, что данная тема, тема Эмплады, привлекла к себе на 36% больше участников, чем тема Каратама.
Посмотрим на участников.
Только 19 форумчан, отписавшихся в апреле (с 560 постами), решились поучаствовать в сентябрьском топике (с 556 постами) – абсолютное равенство в активности по обоим темам (это говорит о закономерностях)
Из 37 игроков, участвовавших в апрельской теме, 9 персонажей просто не смогли появиться в этом топике по весьма уважительным причинам: 4 в блоке, 2 в длительных банах, 3 давно не играют.
А вот 28 форумчан играют, участвуют в боях, пишут на форуме, но в мою тему ни ногой.
Это повод для дальнейшего интересного анализа, но не тут же в него пускаться.
Зато в топик набежало молодых и разных аж (!) 57 персонажей (интересно, сколько из них заблокируют через 4 месяца?)
Вот шестерка активистов существенно изменилась, обновившись на 67%, хотя доля ее постов в темах почти не поменялась
- в апреле - 508 постов
- с сентябре - 515 постов
Эмпладу и Каратама не будем учитывать, так как они ТСы, каждый своей темы, и одновременно оппоненты в чужой теме (так сказать дуэль)
Что с другими? | | а кто их знает?морально разложились..или резко отупели-поди узнай.. | А далее… другие активисты...
Впрочем судите сами.
В теме про 1941 год от апреля сего года 175 постов написали трое - так сказать "трое из ларца одинаковы с лица" (если чуть сбиться со счета от мультика).
Эти трое все как на подбор модераторы, причем с абсолютно одинаковой активностью вставшие плечом к плечу против Эмплады и всегда примыкающий к ним, подпирающий с тыла (или наоборот? – вот в чем вопрос) игрок Петир Бейлиш с той же активностью.
Причем, поделив посты той темы пополам (по начало и конец) видно, что во именно во второй половине их деятельность резко активизировалась – суммарно 130 постов против против 45 постов в начале, что собственно и привело к упокоению темы, ведь кому же хочется сразу с тремя смотрителями в игры играть.
А направленность деятельности всех активистов? – так это понятно – Эмплада – вот цель и задача и высказывания иных игроков в теме по этому поводу тому яркое подтверждение.
А где же они в этой теме, в сентябрьской?
Так ведь и их и нет: игрок jura-khan с 13 постами оказался на 11 месте, игрок Петир Бейлиш расстарался лишь 1 постом, а игроков Viejo и TEXHOMAH вообще не наблюдалось.
Кто пришел на их замену в этой теме?
Пришли непредвзятые игроки (ну может за одним исключением): St0ry, -ух, Mos_Def , из которых только последний участвовал в апрельской теме (что характерно тогда 19 постов, сейчас – 18 постов)
А вот игрок вудро_нильсен, вялый в апреле (6 постов) стал самым активным после ТС участником в сентябре. Только вот характер его постов иногда заставляет задуматься и вспомнить из своего военного прошлого столь въевшееся: «пост сдал» - «пост принял»
Анализ, вам показанный меня оставил в некотором недоумении, а потому вопрос.
В чем такая разница между абсолютно схожими темами?
1. Война в Польше интересней начала войны Советского Союза по отражению фашистской агрессии?
2. Дело в авторах тем: Эмплада против Каратама?
3. Активность модераторов (16% постов написано тремя смотрителями) и направленность их постов той теме просто распугали остальных игроков?
4. Какие-то иные варианты?
Хотелось бы услышать мнение форумчан, ведь вас 76 пишущих в топике. | ну слава богу
думал не дождусь
«пост сдал» | | во тема интересная.а в щколе дурню городят.на истории.хотя я считаю,что в развязании 2 мировой в основном вина лежит на англии и франции. | для вудро_нильсен:
ну слава богу
думал не дождусь
«пост сдал»
Ну, куда же ты, куда же ты?
Может быть не все потеряно.
Ты ведь тоже парень с норовом,
Будешь твёрдым, словно ка-аме-енный!
Добры Молодцы — Это горестные проводы
Так что с личным мнением?
Все-таки это ведь странно, вроде бы никто толком и не пишет, а народу просто неимоверно много для серьезных тем, и сравнение с полностью аналогичной меня весьма удивило.
Да и 22 июня - дата, на мой взгляд на порядок интересней.
Попробуйте честно ответить. | | если правду свое мнение скажу то бан заполучу.а насчет 22 июня.то киев не бомбили в 4 утра.и как мне расказали, после сдачи киева,то есть когда красная армия оставила город,фашисты вошли в киев чере сутки.то есть 24 часа город никому не принадлежал.и что интересно.погромов и грабежей не было. | для эльтафия1:
а насчет 22 июня.то киев не бомбили в 4 утра
А это принципиально?
Разницы между 4.00, 5.00, 6.10 или 7.15 - а это все разные временные отсечки по разным источникам, я лично не вижу.
Главное, что факт остается фактом - бомбили 22 июня утром.
Первый удар был нанесён по Жулянскому военному аэродрому, аэродрому завода № 43 (находившемуся на улице Гарматной возле завода «Большевик»), железнодорожному вокзалу, станции «Киев-Волынский» и военной конной части, расквартированной в районе Сенного рынка.
Одна немецкая бомба попала в Лукьяновскую тюрьму.
Во время первого налета погибли 25 человек, 76 - получили ранения.
А про 4 часа в песне?
Так там важна рифма и смысл. Вслушайтесь
Двадцать второго июня,
Ровно в четыре часа
Киев бомбили, нам объявили
Что началася война.
Война началась на рассвете
Чтоб больше народу убить.
Спали родители, спали их дети
Когда стали Киев бомбить. |
<<|<|32|33|34|35|36|37|38|39|40|41|42К списку тем
|
