Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | Совет в Филях |
|---|
для micle15:
каковы были запасы пороха и пуль в Кремле?
Хороший вопрос, просто отличный.
Но для начала вспомним, что российские историки, говоря о 30 тысячах российских ратников под Бородино, скидывают их со счетов для того, чтобы показать малую численность русской армии под командованием Кутузова.
Когда это не удается, в ход пускается новый тезис: ратники не были вооружены огнестрельным оружием из-за его отсутствия в Москве. Потому им выдали пики и топоры, а значит как солдаты они были непригодны.
То есть, просто мясо под ножом французов.
А вот и поглядим, что осталось в арсеналах Москвы, после отправки 30 000 ополченцев к армии под Бородино. Заметим, отправленных, вопреки распространенному мнению, нормально вооруженных и экипированных.
Что не смогли вывезти из Москвы из-за нежданного решения Кутузова.
Что отдали французам.
Чем не смогли воспользоваться новые ополченцы, которые в патриотическом порыве стекались со всех сторон необъятной родины, выполняя священный долг защиты Отечества от супостата.
В конце концов, что не дали в руки москвичам для защиты их родного города.
Перечислим некоторое вооружение, оставленное в арсеналах Москвы:
156 орудий,
74 974 ружья,
39 846 сабель,
27 119 артиллерийских снарядов, 108 712 единиц чугунной дроби,
608 старинных русских знамен и более 1000 штандартов.
По официальным данным оружия в Москве осталось на 2.172.412 рублей.
Мне думается, что этого хватило бы для вооружения новой армии, равной армии захватчиков.
Вот вам ответ на ваш вопрос.
И в отношении продовольствия ситуация была аналогичная.
Только продовольствия много и не требовалось. Москва слишком большой город, чтобы взять его в плотное и полное кольцо.
Это не удавалось и не удается захватчикам в ХХ и XXI веках.
Так почему это должно было удаться Наполеону?
И не надо было русской армии запираться в Кремле.
Ей надо было оборонять улицы, пользуясь городской застройкой.
Напомню, что в 1871 году парижане (замечу, простые горожане, а не регулярные войска) в ходе Парижской коммуны 8 дней обороняли город против 130 тыс. войска карателей с 1600 пушками, переходя от улицы к улице, заграждёнными сильными баррикадами.
Что мешало сделать это Кутузову?
Что мешало вооружить москвичей и присоединить их к армии.
Ведь в Москве к 11 сентября было не менее 40 000 мужчин, способных держать в руках оружие. | | Что мешало Наполеону, подступив к городу, просто поджечь Москву с нескольких сторон вместе с оборонявшимися там солдатами? Как мы помним, она прекрасно горела в тот год. И вот тогда, думаю, уже ни о какой обороне Москвы, охваченной пожаром, речи бы не шло. | Мне думается, что этого хватило бы для вооружения новой армии, равной армии захватчиков.
Крестьянин который ружьё в 1-й раз видит против регулярной армии ветеранов? Хм, даж не знаю кто кого xD
А вывозить это добро на чём? Что могли увезли.
Кутузов сохранил армию, Кутозов деморализовал армию Наполеона. Кутозов переломил ход войны, спалив Москву. Всё правильно он сделал.
Ей надо было оборонять улицы, пользуясь городской застройкой.
Оу, а Вы оказывается знаете что делать лучше признанных фельдмаршалов))Напомню, что в 1871 году парижане (замечу, простые горожане, а не регулярные войска) в ходе Парижской коммуны 8 дней обороняли город против 130 тыс. войска карателей с 1600 пушками, переходя от улицы к улице, заграждёнными сильными баррикадами.
И? Париж пал? Да пал. Будь там войско Кутузова был бы конец войны. Какой смысл в риске, если его можно мало того избежать, так ещё и использовать время в свою пользу. | Как мы помним, она прекрасно горела в тот год
Тоже верно. Тупо бы взяли в осаду и заморили бы голодом или закидали бы огнём спокойненько. На кой фиг драться, если пройдёт немного времени и армия или сгорит, или с голоду опухнет. | Что мешало Наполеону, подступив к городу, просто поджечь Москву с нескольких сторон вместе с оборонявшимися там солдатами? Как мы помним, она прекрасно горела в тот год. И вот тогда, думаю, уже ни о какой обороне Москвы, охваченной пожаром, речи бы не шло.
Вот-вот, об этом я и писала. | | Возможно, Кутузов не хотел, чтобы Москва впоследствии стала столицей. | для _Дразарг:
Что мешало Наполеону, подступив к городу, просто поджечь Москву с нескольких сторон вместе с оборонявшимися там солдатами?
Он поджег бы, русские войска отошли.
Наполеону достался бы сгоревший город.
А он ведь хотел его получить целым, как основу для будущих переговоров.
А вот что мешало Кутузову сначала дать бой перед Москвой, потом отойти на улицы, да еще и усилить войска москвичами?
Думаю, что за Москвой-рекой и ополченцы прекрасно оборонялись бы, да и за баррикадами неплохо стояли бы.
Как мы помним, она прекрасно горела в тот год.
Горела прекрасно, но не один день и все-таки вся не сгорела.
Да и не Наполеон ее поджег.
И вот тогда, думаю, уже ни о какой обороне Москвы, охваченной пожаром, речи бы не шло.
И по вашему это оправдывает тот факт, что огромный город с более чем полутысячей предприятиями, в котором проживала восьмая часть всего городского населения страны, где имелись огромные запасы оружия был сдан даже без попытки его защищать?
А находившиеся в госпиталях до 40 000 раненных русских солдат и офицеров были оставлены на погибель от огня и французов?
Странное рассуждение, вполне достойное самого факта сдачи первопрестольной. | Он поджег бы, русские войска отошли.
а что мешало бы Наполеону совершив маневр отрезать путь к отступлению?
А вот что мешало Кутузову сначала дать бой перед Москвой, потом отойти на улицы, да еще и усилить войска москвичами?
может печальный опыт сражения в Смоленске, который не смогли удержать
И по вашему это оправдывает тот факт, что огромный город с более чем полутысячей предприятиями, в котором проживала восьмая часть всего городского населения страны, где имелись огромные запасы оружия был сдан даже без попытки его защищать?
А находившиеся в госпиталях до 40 000 раненных русских солдат и офицеров были оставлены на погибель от огня и французов?
думаю при осаде и бомбардировках города из орудий все эти предприятия, запасы и тем более раненые были бы все равно обречены | для Rexs:
И? Париж пал? Да пал. Будь там войско Кутузова был бы конец войны.
Париж пал, так как парижанам из него некуда было отступать. Да и силы сторон были несоизмеримы. Борцов за правое дело в Париже было почти в 4 раза меньше, чем карателей.
Мы же говорим о сдаче Кутузовым Москвы без малейшей попытки ее защитить.
С войском близким по численности французскому.
Или нет?
Так что, не совсем поняла, на основании чего вы и вам подобные делаете такой поспешный вывод.
Напомню, коль вы не читали темы, что всего за неделю до этого Кутузов дал бой Наполеону, не побоявшись, что армия будет разгромлена.
И это при том, что за русскими войсками были обыкновенные поля, в которых окружить армию гораздо легче, чем в городской застройке.
А теперь, имея за спиной огромный город, в котором русских окружить явно затруднительно, Кутузов вдруг решил армию не терять.
То есть, провести бой, аналогичный Бородино, вдруг стало расцениваться как неизбежная катастрофа.
С чего бы появился такой пессимизм?
Вроде бы от самой границы русские войска только и делали, что давали захватчикам бой, наносили потери и отступали.
И разговора о вооружении москвичей Кутузов даже не заводил.
А почему?
Оружия, как вы видите в арсеналах было выше крыши.
Опять же позиция была не самая лучшая, но и не такая ужасная, как ее сейчас пытаются показать.
Напомню, что и Воробьевы горы и Поклонную гору русская армия как раз и собиралась оборонять.
Это лучше чем при Бородино, где пришлось воздвигать на ровной местности оборонительные укрепления.
Господствующая высота в век артиллерии многого стоит.
Вспомните подходящие примеры из недавней истории. | для вудро_нильсен:
а что мешало бы Наполеону совершив маневр отрезать путь к отступлению?
В какую сторону?
Ведь Кутузову по существу было все равно, куда отступать.
На северо-восток было даже более удобно, так как там в районе Владимира находились уже собранные резервы (80 тыс. ополченцев), которые Кутузов ждал с 8 сентября.
может печальный опыт сражения в Смоленске, который не смогли удержать
И в чем же он печальный, этот смоленский опыт?
Достаточно посмотреть на соотношение потерь:
русские - 12 000 человек, французы - 14 401 человек при соотношении сил 1,2:1 в пользу французов.
По крайней мере соотношение потерь гораздо лучше, чем при Бородино.
думаю при осаде и бомбардировках города из орудий все эти предприятия, запасы и тем более раненые были бы все равно обречены
Думаю, что задержка французов на подступах к Москве на 2-3 дня позволила бы все эвакуировать из города.
Напомню, что Кутузов объявил о своем решении 13 сентября вечером.
До этого город и все его население было уверено, что войска будут защищать город.
Военный губернатор Москвы граф Ростопчин слал Кутузову тревожные письма, допытываясь о его планах относительно Москвы, но ответы получал уклончивые, что продолжалось даже после Бородинского сражения, когда Кутузову стало ясно, что Москву оборонять он не собирается.
Даже 11 сентября Кутузов писал Ростопчину: "Мы приближаемся к генеральному сражению у Москвы".
И только вечером 13 сентября Ростопчин и народ московский узнали об уходе русской армии.
Кутузов не оставил им времени ни на что, кроме исхода из города.
Народ уходил бок о бок с армией. | а и силы сторон были несоизмеримы. Борцов за правое дело в Париже было почти в 4 раза меньше, чем карателей.
Хотите сказать, что парижане в количестве 30к человек революцию замутили и корону вышибли из города?=) Это далеко не так.
С войском близким по численности французскому.
И? Кутузов сделал гениальный тактический манёвр. Он преломил ход войны сохранив всю армию. Без каких-либо рисков для боеспособности. И этой же армией загнал Наполеона обратно в Париж.
Представим другую ситуацию. Кутузов дал бой и проиграл. Армии нет, столица потеряна. Что делать?Слишком высокие риски. 1 город можно отстроить, а обученную армию за день не сделаешь.
Напомню, коль вы не читали темы, что всего за неделю до этого Кутузов дал бой Наполеону, не побоявшись, что армия будет разгромлена.
И что получил по результатам? Удалось разгромить Наполеона? Нет. Не забывай, что речь идёт о гениальном полководце. Рисковать 2-й раз черевато. + оценка войск могла дать определённые выводы. Нас там не было, Кутузов так же перед нами не отчитывался в своих решениях. + в Бородино было куда отходить, в в Москве армия была бы зажата в тесных улочках, в которых не развернуться. Учитывая, что Москва была деревянная Наполеон бы поджёг с нескольких сторон и стоял бы смотрел с какой стороны народ побежит спасаться. Он бы даже не стал воевать.
И разговора о вооружении москвичей Кутузов даже не заводил.
А почему?
Оружия, как вы видите в арсеналах было выше крыши.
Абзац выше- напрасные жертвы.
Опять же позиция была не самая лучшая, но и не такая ужасная, как ее сейчас пытаются показать.
Зачем было рисковать на посредственной позиции, если был шан без боя выйграть войну? Наполеон был гением боя, Кутузов был хорошим стратегом. Он обыграл Наполеона там, где был сильнее. | В какую сторону?
да в любую
И в чем же он печальный, этот смоленский опыт?
что за крепостной стеной и бастионами отсидеться не удалось и пришлось отступать, чтоб не попасть в окружение и не потерять всю армию
Думаю, что задержка французов на подступах к Москве на 2-3 дня позволила бы все эвакуировать из города.
ага
город бы эвакуировали, но проиграли бы войну | для Rexs:
Представим другую ситуацию. Кутузов дал бой и проиграл. Армии нет, столица потеряна.
Давайте представим.
Но будем использовать не разбушевавшуюся фантазию, а имеющиеся факты.
Смоленск.
Бой дан, проигран, город оставлен, но врагу нанесены потери, превышающие собственные. Армия спокойно отступила.
Бородино.
Бой дан, проигран, потери огромные, но армия спокойно отступила, сохранив боеспособность.
Москва.
Почему же здесь ожидать потери армии?
По аналогии с боем за город (Смоленском) враг понес бы большие потери, а русские вновь отступили.
Напомню, что под Москвой ситуация была лучше, чем под Смоленском для отступления, так как под Бородино французы лишились значительной части своей кавалерии.
Собственно такие бои были даны русской армией чуть позже под Тарутино и Малоярославцем.
То есть с военной точки зрения риск минимальный, а урон захватчикам существенен.
И было бы выиграно время для спасения как минимум 30 000 русских солдат в госпиталях, которых успели бы вывезти, для вывоза огромного количества оружия, для вывоза огромного числа материальных ценностей.
Ведь жители бежали из города практически без имущества, все оставив дома.
Яркий пример.
Военный губернатор граф Ростопчин покинул город, имея при себе (по его собственным воспоминаниям) 130 000 рублей казённых денег и 630 рублей собственных, а своё московское имущество стоимостью около полумиллиона рублей оставил на разграбление французам (по документальным материалам).
Дай им Кутузов 2-3 дня и все было бы спасено.
И время было бы получено.
Напомню, что Бородинское сражение длилось, если быть точными, 3 дня.
в в Москве армия была бы зажата в тесных улочках, в которых не развернуться
Очень справедливо.
На московских тесных улочках французская наступающая армия была бы очень стеснена, что всегда выгодно обороняющимся. И понесла бы огромные неоправданные потери.
Москва была деревянная Наполеон бы поджёг с нескольких сторон и стоял бы смотрел с какой стороны народ побежит спасаться
Тут у вас много оригинального.
1. Чтобы поджечь с нескольких сторон, надо зайти с нескольких сторон, то есть дать бить свою армию по частям.
2. Чтобы поджечь город в несколько километров в диаметре и большей частью расположенного за рекой надо иметь орудия не 1812 года, а 1914 года по крайней мере.
3. Москва как бы не вся была деревянная. В 1812 году в ней имелось 9 128 каменных зданий и 8 788 деревянных строений.
4. Наполеону не нужна была сожженная Москва. Ему нужен был козырь для переговоров с императором российским.
5. Наполеону после взятия Москвы нужен был мир, что он и предложил русским.
Зачем было рисковать на посредственной позиции, если был шан без боя выйграть войну?
Аналогично скажем про Бородино, Смоленск и еще десяток более мелких сражений как до, так и после Москвы.
Но они были и без них победы не получилось бы.
Так почему в этом перечне не оказалось сражения под Москвой? | Ведь жители бежали из города практически без имущества, все оставив дома.
чем не преминули воспользоваться французы занявшись пьянством, мародерством, грабежом
цель поставленная в войне была достигнута, воевать уже не хотелось, боевой дух и дисциплина упали
все это и сказалось под Тарутино и Малоярославцем.
а не обремени себя французы неправедно нажитым добром все могло бы пойти иначе
это вроде еще Александр Македонский понял, спалив свои обозы, чтоб поход продолжить
Так почему в этом перечне не оказалось сражения под Москвой?
так потому что Бой дан, проигран, город оставлен, армия отступила
толку наступать на одни и те же грабли, Кутузов решил попробовать другой вариант и оказался прав | для вудро_нильсен:
чем не преминули воспользоваться французы занявшись пьянством, мародерством, грабежом
цель поставленная в войне была достигнута,
Вы считаете, что цель французов была только в пьянстве в Москве?
Не думаю, что это так.
Пить можно и в других местах.
боевой дух и дисциплина упали все это и сказалось под Тарутино и Малоярославцем.
А не кажется ли вам, что соотношение сил в этих боях лучше вскрывает причины, скажем так, не победы французов?
а не обремени себя французы неправедно нажитым добром все могло бы пойти иначе
Данных о том, что под Тарутино у французов были обозы с неправедно нажитым добром не имеется.
толку наступать на одни и те же грабли
Толк в том, что Москву можно было защитить.
Или дать возможность вывезти раненных, арсенал и ценности.
То есть спасти те самые человеческие жизни, которые доверились Кутузову и мужественно сражаясь под Бородиным и иными местами с иноземными захватчиками.
А он их не спас, решив попробовать другой вариант
Так в чем же оказался прав Кутузов?
Я этой правоты не вижу. | | Была договоренность меж Банопартом и Кутузовым. Дай говорит парням попить, пожрать, шашлыки пожарить, а я мол в историю войду, как покоритель Москвы. Тогда отступлю. Всем хорошо. Оба типа великие полководцы. | для Vertolet:
Была договоренность меж Банопартом и Кутузовым.
Да, договоренность была, но несколько иного рода.
Мюрат со своим штабом и кавалерией вступил в Москву в середине дня.
Еще накануне между ним и Милорадовичем состоялось соглашение: Мюрат, начальник французского авангарда, обязывался не беспокоить уходящую через город русскую армию, Милорадович, начальник русского арьергарда, обязывался не предпринимать со своей стороны никаких враждебных действий.
Поэтому Мюрат не побоялся растянуть свою конницу по бесконечно длинному и узкому Арбату, хотя в случае сопротивления русским легко было нанести страшные потери этому растянутому узкому строю и решительно задержать его движение вперед.
Но дело было не в договоренности двух генералов.
Арман Луи де Коленкур вспоминал:
«Когда 14-го в 10 часов утра император был на возвышенности, называемой Воробьевыми горами, которая господствует над Москвой, он получил коротенькую записочку Неаполитанского короля, сообщившую ему, что неприятель эвакуировал город и что к королю был послан в качестве парламентера офицер русского генерального штаба просить о приостановке военных действий на время прохождения русских войск через Москву».
Оставляя Москву 2 сентября 1812 г., Кутузов действительно приказал начальнику русского арьергарда генералу Милорадовичу доставить французским войскам записку, она была адресована начальнику Главного штаба Великой армии Наполеона маршалу Бертье.
Эту записку доставил и вручил маршалу Мюрату (для передачи Бертье) штабс-ротмистр Акинфов, впоследствии генерал и декабрист. В записке помимо просьбы дать возможность русскому арьергарду беспрепятственно отступить из Москвы, упоминалось о том, что «раненые-русские солдаты, остающиеся в Москве, поручаются человеколюбию французских войск».
Так что договоренность была.
Только заключалась она в просьбе Кутузова дать русской армии уйти из Москвы. | Вы считаете, что цель французов была только в пьянстве в Москве?
ну а на кой они туда поперли?
была цель захватить Москву и требовать перемирия на выгодных условиях
цель достигнута, Москва захвачена, чего бы и не выпить
Пить можно и в других местах.
ну чего то после взятия Смоленска они не пили...
То есть спасти те самые человеческие жизни, которые доверились Кутузову и мужественно сражаясь под Бородиным и иными местами с иноземными захватчиками.
в те времена был обычай при отступлении оставлять раненых на милость победителей и если он соблюдался, то их жизням ничего не угрожало
Так в чем же оказался прав Кутузов?
в том, что выиграл войну
а победителей, как известно, не судят | для вудро_нильсен:
ну а на кой они туда поперли?
была цель захватить Москву и требовать перемирия на выгодных условиях
Именно так.
Но не пить, не грабить и не сжигать.
Захватить сердце России и заключить мир.
ну чего то после взятия Смоленска они не пили...
Французы, да чтоб не пили.
Не верю.
в те времена был обычай при отступлении оставлять раненых на милость победителей и если он соблюдался, то их жизням ничего не угрожало
Разве?
А вот из под Аустерлица русские всех раненных вывозили.
И другие армии во всех иных битвах тоже.
По возможности конечно, если не бежали.
Знаете, навевает аналогии.
в том, что выиграл войну
Вы все как-то упускаете из виду, что война была бы выиграна в любом случае из-за твердой позиции российского императора - не заключать мира.
Это решение, а далее территория и погода делали позицию Наполеона проигрышной в любых раскладах.
А Кутузов?
Так заграничный поход был проведен без Кутузова и ничего справились в битвах более многочисленных и более кровопролитных.
Кстати, а вы хоть представляете, что двигаясь по следам французов до границы почти без боев Кутузов потерял 75% своей армии? | Кстати, а вы хоть представляете, что двигаясь по следам французов до границы почти без боев Кутузов потерял 75% своей армии?
ну вот видите почти без боев и потерял 75% своей армии
а вы о какой то обороне Москвы мечтаете... |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
