Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11
| Автор | теплоход Армения |
|---|
для Foenstein:
американец Баллард организовал экспедицию с целю найти затонувшую Армению. Возможность погружения была до 1200м. У берегов Ялты найдено было 494 объекта, в том числе:
-сорок древнегреческих судов
-военную технику времен Первой мировой войны, в том числе броненосец "Синоп", пропавший в 1924
-две сотни кораблей и подводных лодок времен Второй мировой, в том числе эсминец "Дзержинский", затонувший в 1942 со всем экипажем
Не подскажете источник того абсурда, который вы привели?
Уж не из статейки ли Юрия Кирпичева, написанной в Америке?
Для справки сообщаю, что на 22 июня 1941 года Черноморский флот СССР насчитывал 67 кораблей основных классов, 23 боевых корабля, 102 боевых катера.
Итого 202 корабля и катера.
Так откуда же взялись останки две сотни кораблей и подводных лодок времен Второй мировой на крохотном обследованном пятачке моря, если весь флот СССР насчитывал 202 единицы?
Ведь Германия на начало войны флота на Черном море не имела.
А Румыния имела 118 кораблей и катеров в течении всей войны, большую часть из которых благополучно сдала советским войскам (потери 24 единицы, но большей частью у своих берегов).
Читаем в частности про якобы найденный Баллардом эсминец "Дзержинский" :
"Например, возле Севастополя сонар якобы обнаружил затонувший в 1942 году эсминец «Дзержинский». Причем именно в том месте, которое было указано в официальных документах. Да и внешние характеристики точь-в-точь соответствовали эсминцу.
А когда погрузили подводный аппарат «Геркулес» с камерами, то увидели… макет военного судна, потопленного во время учений". | для Соэльди:
4 скорострельных зенитки и 2 истребителя И-153 сверхдостаточно, чтобы защитить от одиночного торпедоносца.
Можно допустить, что истребители прозевали подлет Хенкеля, почему тогда они его не уничтожили после выпуска торпеды? Возможно, это говорит о том, что версия потопления теплохода "Армения" торпедами сомнительна
Не подскажете источник
к сожалению, не сохранял ссылки. Думаю, можно легко найти. Сейчас я немного занят | для Foenstein:
Сейчас я немного занят
Заняты, так заняты.
Статейку Юрия Кирпичева я ведь указала и без вашей помощи.
А огромная численность обнаруженных экспедицией Балларда находок в его статье понятна - надо было заставить раскошелиться возможных спонсоров для продолжения изысканий вокруг российской военной базы.
На самом деле 112 находок на сегодняшний день уже не нашли подтверждения.
А вот о том, что поиски ведутся совсем не там, как-то слабо в теме указывается.
Вернемся к истории.
После прорыва Манштейном перекопских укреплений, чего не должно было быть в принципе из-за огромного превосходства советских войск в Крыму, началась паника.
В частности, адмирал Октябрьский умчался чуть ли не в Сочи, якобы, для инспекции тамошних баз.
Соответственно и "Армения", вобрав в себя все медицинские учреждения Севастополя, тоже отправилась на восток.
Но... 7 ноября 1941 года в 02 ч 00 мин за подписью Иосифа Виссарионовича Сталина была отправлена Директива Ставки ВГК № 004433, в которой четко было написано:
2. Севастополя не сдавать ни в коем случае и оборонять его всеми силами.
7. Организовать и обеспечить перевозку в Севастополь и Керчь войск, отходящих в Ялту, Алушту и Судак
10. Руководство обороной Севастополя возложить на командующего ЧФ т. Октябрьского
11. Вам находиться в Керчи.
Вот и пляшем от этого.
Невыполнение приказа Ставки и лично Сталина для адмирала Октябрьского было равносильно самоубийству.
Куда мог приказать адмирал пойти судну после столь категоричного приказа Сталина?
Только в Севастополь, взяв в Ялте не подозрительные ящики, а тех бойцов, которые успели добежать от Перекопа в этот курортный городок.
(замечу, что по словам адмирала связь с судном была бесперебойной).
И искать судно следует не к востоку от Ялты, а к западу, западнее столь известного российским морякам мыса Сарыч.
Обращаю внимание на небольшую деталь.
Судно пробыло в Ялте 6 часов с 2.00 до 8.00. Для погрузки нескольких ящиков и немногих гражданских это очень много, особенно в условиях, что все очень спешили уйти подальше от фашистов.
А вот для выгрузки части гражданских на берег и погрузки на их место отступивших к Ялте бойцов - самое то.
Заодно становится понятным и выход в светлое время суток: до Севастополя рукой подать, а солдат нужно срочно привезти в город для организации обороны. | для Соэльди:
так что было в ящиках? | для мазерен:
так что было в ящиках?
А был ли мальчик?
Возможно ящики - это досужие выдумки украинских ученых, дабы привлечь к поискам Балларда с его уникальной аппаратурой.
Напомню нестыковку в теме при разговорах о ящиках.
Пост 1 игрока Foenstein:
Агенты НКВД погрузили несколько плотно запечатанных черных ящиков и остались на борту.
Содрано с американских источников.
Это в США сотрудники, например, ФБР, именуются агентами.
В СССР в 1941 году сотрудники НКВД агентами не именовались.
Ни один историк или военный СССР-РФ так чекиста не обзовет.
И еще раз.
Что делало госпитальное судно в Ялте целых 6 часов?
Ведь оно, по свидетельству очевидцев. пришвартовалось к пирсу. Загрузить несколько десятков ящиков и пусть даже несколько сот человек - дело часа, в крайнем случае - двух.
Почему дожидалось утра?
А вот выгрузить спящих гражданских и погрузить на их место солдат - как раз 6 часов и уйдет. | для Соэльди:
Куда мог приказать адмирал пойти судну после столь категоричного приказа Сталина?
Только в Севастополь, взяв в Ялте не подозрительные ящики, а тех бойцов, которые успели добежать от Перекопа в этот курортный городок.
Звучит вполне правдоподобно.
Если сдача Севастополя отменилась, разумно было сразу вернуть мед. работников в Севастополь, а не везти их на Кавказ
Для погрузки нескольких ящиков и немногих гражданских это очень много
В некоторых источниках упоминалось, что три часа В Ялте ушло на ожидание грузовика с черными ящиками
В СССР в 1941 году сотрудники НКВД агентами не именовались.
Ни один историк или военный СССР-РФ так чекиста не обзовет
Первый пост я скомпилировал из нескольких статей, скорее всего в оригинале употреблялся термин "сотрудники НКВД"
для Соэльди:
Из прочих непонятностей, мне абсолютно непонятно, какое обоснование возникло в 1949 году для изъятия из архива и уничтожения материалов дела по крушению теплохода "Армения"?
Интересно ваше мнение по этому вопросу. | а в некоторых источниках
http://www.blackseanews.net/read/27930
пишут, что черные ящики были погружены не в Ялте, а в Балаклаве
в море «Армении» приказали подойти к Балаклаве, где у берега к ней причалили катера НКВД, с которых были перегружены деревянные ящики. На борт поднялись и сопровождающие.
«Судя по найденным в архивах документам, НКВД вез какой-то очень ценный груз, – говорит глава департамента морского наследия Украины Института археологии Национальной академии наук Сергей Воронов. – Накануне, 6 ноября, Сталин подписал приказ о срочной эвакуации с Крымского полуострова всего наиболее ценного на Кавказ. Но что именно они грузили – неизвестно».
Ещё одна загадка «Армении». В ящиках могли быть и документы. А в сюжете «Гибель «Армении». Приказано забыть» из цикла пепередач «Искатели», сделали предположение, что в ящиках находились экспонаты передвижной выставки «Основные этапы развития русской живописи» из Русского государственного музея, которую война застала в Алупке.
Интересно, какие документы имеет в виду Сергей Воронов?
Дело номер 19 ведь было уничтожено в 1949 году | для Foenstein:
В некоторых источниках упоминалось, что три часа В Ялте ушло на ожидание грузовика с черными ящиками
Это ведь ничего не отменяет и не объясняет.
Погрузка ящиков - дело минут.
А люди из Ялты за 3 часа ожидания груза уже должны быть на борту.
Значит отдать швартовы капитан должен уже в 5.30. А он это сделал в 8.00.
Неувязка.
Из прочих непонятностей, мне абсолютно непонятно, какое обоснование возникло в 1949 году для изъятия из архива и уничтожения материалов дела по крушению теплохода "Армения"?
Слово "крушение" несколько не точно, также как употребление слова "корабли" в приложении к катерам и гражданским судам.
А по сути вопроса - не вижу проблем.
Все дело в адмирале Октябрьском.
Если он отдал приказ о возвращении в Севастополь госпитального судна да еще в светлое время суток, то прямая вина за происшедшее на нем.
Тем более, что при версии возврата на борту были не гражданские, а солдаты.
Это трибунал для адмирала и высшая мера как результат.
Напомню, что в указанном вами 1949 году он был в очень высоких чинах.
С ноября 1948 года по январь 1951 года Октябрьский был 1-м заместителем главкома Военно-Морских Сил.
Вот и почистил архив посредством своих связей сразу после получения возможности. Ведь документы были в ведомственном архиве.
Соответственно чистка архива (не только по этому эпизоду) весьма способствовала ему в дальнейшем.
Ведь за «умелое руководство флотом и проявленные мужество, отвагу и героизм в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками» Указом Президиума Верховного Совета СССР от 20 февраля 1958 года адмиралу Октябрьскому (Иванову) Филиппу Сергеевичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» (№ 10800).
Как говорится "награда нашла героя", но что-то долго искала и возможно "не гора шла к Магомету, а Магомет шел к горе". | для Соэльди:
трибунал для адмирала и высшая мера как результат
Это объясняет мотивацию Октябрьского, но не дает юридического основания для уничтожения документов. Чиновник, ответственный за сохранность архива ведь рискует своей шкурой, необоснованно уничтожая документы. | для Foenstein:
Это объясняет мотивацию Октябрьского, но не дает юридического основания для уничтожения документов.
А для уничтожения документов юридического обоснования не требуется.
Нужна только воля.
Слава Богу, тогда был СССР а не сегодняшнее либерастическое время, когда главное слово не за героями и идеей, а за юридическим толкованием.
Хотя нет, и сегодня есть еще нормальные люди.
Чиновник, ответственный за сохранность архива ведь рискует своей шкурой, необоснованно уничтожая документы.
Это вы с чего же такое взяли?
Приказ начальника и есть обоснованное уничтожение документа.
Больше ничего не надо.
Кстати, в военных архивах чиновников нет.
Вы очередной раз крупно что-то путаете. | для Соэльди:
Приказ начальника и есть обоснованное уничтожение документа
То есть, вы считаете, что Октябрский отдал прямой приказ изъять и уничтожить дело№19? | для Foenstein:
То есть, вы считаете, что Октябрский отдал прямой приказ изъять и уничтожить дело№19?
Я не знаю ни о каком деле № 19.
Я знаю порядок работы архивов от Эмплады, которая в них много лет проработала лично.
А сколько документов о войне было уничтожено со времен ее окончания известно только богу.
Думаю, что дело о каком-то госпитальном судне является песчинкой в пустыне.
Напомню, что потери СССР в 1941-45 годах составили 1014 боевых кораблей.
Тем более возникает закономерный вопрос: какие там могут быть документы об этом событии? | для Соэльди:
какие там могут быть документы об этом событии?
список экипажа
список пассажиров | | Может Янтарная комната? | для Соэльди:
Я знаю порядок работы архивов от Эмплады, которая в них много лет проработала лично
И какой же там порядок работы?
Предполагаю, что по идее порядок организован так:
Есть регистр, хранящихся в архиве дел. Уничтожение дел производится по какой то причине и в регистре делается соответствующая пометка:
дело уничтожено такого то числа, в связи с тем то | Есть регистр, хранящихся в архиве дел
На это скорее всего будет ответ:
нет регистра, а есть реестр (или любое другое слово)
вы опять все крупно напутали | регистр
кажется нашел, это определяется как опись
описи очень толстые и страшно длинные списки документов | для Соэльди:
а в этом архиве она случайно не работала?
Российский государственный архив Военно-морского флота
191065 Санкт-Петербург, ул. Миллионная, 36
Тел.:(812)315-90-54
Факс:(812)312-11-31 | для Foenstein:
Ты просто прикинь,судно,госпиталь,на 1к людей с экипажем,принимает еще 6к да и какието ящики с охраной.Ну ладно коробки,в конце концов их на клотик затиасчили,но охрану б точно под винт спустили,Это один фиг шо в "двух товарищах"лошадь эвакуировали.
Хай уж лучче "черного прынца"исчут и не гонят красоту свою. | для Foenstein:
И какой же там порядок работы?
Да самый простой.
Например, очень высокому начальству потребно что-то уничтожить.
Собирается комиссия и выносится заключение: за отсутствием научной, технической, исторической или еще какой-либо (выбирайте по вкусу) ценности дела номера такие-то - уничтожить.
Материалы, как правило, готовит начальник архива по указанию начальства, члены комиссии подписывают не глядя (они и не знают о чем речь), председатель комиссии, которому дано указание начальством утверждает решение. Все коллегиально - претензий ни к кому лично нет.
Дела, о которых речь, в печку, акт комиссии в дело, которое хранится некоторое количество лет (например, 10 лет), а в остальных описях, реестрах и прочих документах запись: уничтожено по акту № такому-то.
Через несколько лет дело с решением комиссии уничтожается и остается только память, что когда-то в архиве имелось дело № такое-то, которое уничтожено по акту № такому-то.
Каких-либо следов, что скрывалось за уничтоженным номером, не остается.
Это нормальный и, самое главное, законный порядок.
Потому я и сразу написала вывод - было бы желание и должный уровень в иерархии, чтобы свое желание воплотить в жизнь.
1-й заместитель главкома Военно-Морских Сил является достаточным уровнем для решения вопроса об уничтожении.
Так же происходит рассекречивание документов, передача документов между архивами.
А в каких архивах и в каких комиссиях работала Эмплада - спрашивайте у нее. Да это и не имеет значения. Порядок работы всех архивов страны определяется единым документом.
Это должно быть известно любому, кто хоть раз имел дела с архивами и желал что-то от них получить.
Лично я имела.
кажется нашел, это определяется как опись
описи очень толстые и страшно длинные списки документов
Списки документов находятся в описи самого дела.
Далее фигурирует только номер дела, потому указаний о содержании документов и даже их названий нигде больше нет. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11К списку тем
|
