| Автор | Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России |
|---|
для Lizun:
А.Невский защищал ту территорию,которая ему принадлежала.
Ему принадлежал Киев, а не Владимир.
И предал он своего брата и его подданных, которых Неврюева рать (он ее навел, как не вертись, а он) тысячами и десятками тысяч угнала в рабство или убила. |
для Аура_ночи:
Ты вчера и так уже опозорилась, тебе раз привели доказательства и угрозы в виде крестового похода и объяснили дипломатию Александра.
а я с этими доводами не согласилась в виду их убогости и передергивании оппонентами фактов и в первую очередь времени появления реальной угрозы с Запада.
А вот вы проявили фанатизм и упорство не внимая моим четким и верным аргументам.
Поэтому могу повторить Вам:
какие исторические факты? может предположения, которые тут опровергались? |
| Самое ржачное, что Александр никакой ответственности перед братом и ЕГО поддаными не несет. своих подданых, как, например, новгородцев он защитил от угрозы крестоносцев. А то, что братан решил пободаться с Ордой, Александра не особо и колышило-то. Ордынцы же не земли Александра опустошили, а чужие. Политический вес княжества Александра усилился. Че еще надо правителю-то? |
А вот вы проявили фанатизм и упорство не внимая моим четким и верным аргументам.
ЛОЛ))
Ты любую нормальную тему и ее обсуждение способна превратить в ту самую свою бредотему)
Тебя нужно только игнорировать и только тогда возможно нормальное обсуждение. Намек понятен? |
| Я не путаю времена (имею в виду время А.Невского). 13 век - один из тяжелейших в истории Российского государства. Про Липиц я вспомнил, поскольку демографических урон от таких побоищ быстро не закроется и к тому же это далеко не единственное, но одно из самых ярких выражений того кризиса, в котором оказалась Русь. Литовское княжество уже существовало - к нему, как вариант, уже можно было присоединиться, что западные княжества и сделали. Про Речь Посполитую вспоминаю (ну, да это все наступило 3 столетия спустя), поскольку исторически важный выбор надо оценивать не только с позиций сегодняшнего дня, но и исходя из того, к чему он привёл в будущем. |
для Almarih:
Не интересно с Вами.
Мало знаний имеете и постоянно подтасовываете факты.
А еще бегаете, чуть не по Вашему, к модераторам.
Политический вес княжества Александра усилился.
Какого?
В Киев данный ему монголами в 1248 году он не поехал (видно опасался за жизнь).
А вот далее.
На земли Владимирского княжества он вступил имея ярлык на владение, как награду за донос на брата.
Следовательно, убиваемые и угоняемые в неволю жители были уже его подданные.
Остается добавить: русский народ погубил, Че еще надо правителю-то? |
| мдя... теперь и у меня эта старушка начинает вызывать омерзение.... |
для АртесРыцарь:
Я не путаю времена (имею в виду время А.Невского).
Путаете.
Вы вновь написали - 13 век
Напомню, что век - это 100 лет, а Невский жил с 1221 по 1263 годы. Это уже не век.
А в теме конкретно разговор о 1940-52 годах.
А еще точнее всего лишь о 1948-52 годах.
Именно в этот период у Невского вызрело решение об предательстве брата, которому дали ярлык на Владимирское княжество, и уничтожение лучших сил русского народа.
Это вообще не век, а крохотный отрезок. |
| Невский, конечно, совершал против русского населения ужасные вещи, но по меркам того времени, они не выглядели сверхжестокостью - достаточно вспомнить разорение Киева Андреем Боголюбским или Рюриком Ростиславовичем. |
| У Вас опечатка - не 1948-52, а 1248-52. Всё что, я говорил про 13 век, относится и к этим годам: княжество литовское существовало, как Вы и сами указали, разорение и ослабленнность междоусобицами имели место. |
13 век - один из тяжелейших в истории Российского государства.
Российское государство образовалось только при Петре I. Консолидация русских земель начинается при выделении Москвы в центрообразующую силу.
Говорить о каком-то выборе сложно, поскольку Александр не делал ставки на какую-то многовековую политику. Его задачей было сохранить СВОИ земли и приумножить их. Орда не стремилась к оккупации Руси, в то время как Орден - стремился. Конфессиональный вопрос же только подчеркивает политику Александра, а не определяет его. |
для АртесРыцарь:
Невский, конечно, совершал против русского населения ужасные вещи, но по меркам того времени, они не выглядели сверхжестокостью - достаточно вспомнить разорение Киева Андреем Боголюбским или Рюриком Ростиславовичем.
В общем и целом полностью согласна.
Времена были с одной стороны жестокими, с другой стороны - более честными чем сегодня.
Просто размах последствий для Руси от деяний Невского не соизмерим с результатами поступков упомянутых Вами князей.
Отрицать же развилку истории от решения Александра Невского было бы просто глупо.
Он выбрал и то, что мы сегодня имеем в определенной степени результат его выбора.
«История не терпит сослагательного наклонения». |
Про орден: Численность неприятельской армии на Чудском озере 10—12 тыс.чел. (Разин Е. А. История военного искусства). Потери
неизвестно 400 немцев (включая 20 «братьев» Тевтонского ордена) убито, 50 немцев (включая 6 «братьев») взято в плен. Но нужно понимать, что во-первых непрофессиональную подмогу ордену в виде всякой чуди никто точно не считал ни число, ни потери. Во-вторых, нужно учитывать специфику войн того времени с участием рыцарей. "Немец" в вышеизложенном контексте - профессиональный воин, экипированный с ног да головы. В некоторых довольно серьёзных средневековых сражениях таких рыцарей гибли единицы. Так что потеря 400 рыцарей говорит, о том, что сражение было весьма крупным важным. |
В Киев данный ему монголами в 1248 году он не поехал (видно опасался за жизнь).
И правильно сделал с его точки зрения. Зачем ему защищать Киев? |
Численность неприятельской армии на Чудском озере 10—12 тыс.чел.
Эта цифра преувеличена в несколько раз.
В некоторых довольно серьёзных средневековых сражениях таких рыцарей гибли единицы.
А это неправда. Таких рыцарей предпочитали брать в плен ради выкупа. Но погибало их также много на поле боя. |
"Отрицать же развилку истории от решения Александра Невского было бы просто глупо" - верное суждение.
Когда я писал о положении русского населения в Речи Посполитой, я как раз имел ввиду судьбу тех, кто пошёл по альтернативной ветке исторического пути. И, оценивая её, я делаю вывод, что альтернатива была ещё хуже.
Как говорится, из двух зол надо выбирать меньшее. |
для АртесРыцарь:
У Вас опечатка - не 1948-52, а 1248-52.
Извините за опечатку.
относится и к этим годам: княжество литовское существовало, как Вы и сами указали, разорение и ослабленнность междоусобицами имели место.
Княжество Литовское только образовывалось и как сила, угрожающая Руси, или как сильный союзник, не говоря уж гегемоне в подобном союзе, быть просто не могло.
Междуусобица на Руси имела место в неимоверных размерах.
Но ведь речь идет о моменте, когда Великий князь Владимирский Андрей и реальный владыка юго-западной Руси Даниил Галицкий заключили союз против монголов.
А это согласитесь другой оборот. А большая часть мелочи примкнула бы, никуда не делась.
И реальные силы для борьбы с монголами были. Даже оставшись после предательства Невского в одиночестве Даниил одерживал над Ордой победы.
А ведь это без самого мощного княжества - Владимирского и без десятка - другого более мелких князьков. |
| для Almarih: я сделал ссылку на источник, и вроде достаточно авторитетный. А Вы на что ссылаетесь, утверждая, что силы ордена были меньше? Я, наоборот, склонен думать, что не всю вспомогательную чудь посчитали. |
Междуусобица на Руси имела место в неимоверных размерах.
Междоусобица была везде. О неимоверных масштабах не надо.
Навскидку. Вспомни Англию : Война Алой и Белой Розы.
Такие были времена. |
Междуусобица на Руси имела место в неимоверных размерах.
Да...хохлосрач был знатный.. |
