Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|51|52|53|54|55|56|57|58|59|60|61|>|>>
| Автор | Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России |
|---|
для АртесРыцарь:
7-8 тысяч чуди? Это слишком много. В битве при Креси у англичан было 10-15 тысяч человек, а ты в относительно маленьком региональном конфликте хочешь видеть такие цифры.
Dittmar Dahlmann: Der russische Sieg über die „teutonischen Ritter“ auf dem Peipussee 1242.
Здесь к примеру вспомогательные отряды рыцарского войска в кол-ве одной тысячи вообще посчитаны. Сюда еще добавлены 700 пехотинцев и 100 - 200 рыцарей. Средневековые хроники тоже примерно такие же цифры дают.
У Ордена просто физически не могло быть настолько огромного войска в то время и в этой местности. | для 75Самурай:
Да...хохлосрач был знатный.. кого и с кем?
Тогда не было ни Украины ,ни России. | для Lizun:
Междоусобица была везде. О неимоверных масштабах не надо.
Навскидку. Вспомни Англию : Война Алой и Белой Розы.
Плохой пример, там война за трон целостно страны разных родов.
Англосаксонская гептархия больше подходит, для сравнения. | Отвлекаясь немного от темы (я не специалист), обратите внимание: Эмплада, готовая обрушить оскорбления на каждого, кто критиковал ее кумира Л.Н.Гумилева, в теме о монголах изменяет Гумилеву, точнее его взглядам на Александра Невского, с девичьей легкостью.
При этом она, даже не особо анализируя сюжет, сначала просто копипастит статьи современного историка Игоря Данилевского, а потом яростно защищает его выводы.
Гумилев, для которого, насколько я помню, промонгольская ориентация Александра - важный момент концепции влияния монголов на русскую историю, наверное сильно разочаровали бы подобные последователи.
Ну да ладно, это же Эмплада…) | Особо стоит вопрос о численности войск ордена, ступивших на лёд Чудского озера.
Мнения историков о количестве немецких рыцарей также расходятся. Отечественные историки обычно приводили число в 10 - 12 тысяч человек. Более поздние исследователи, ссылаясь на немецкую «Рифмованную хронику», называют триста, четыреста человек, при поддержке пеших наемников, вооруженных копьями, и союзников ордена - ливов.
Цифры, имеющиеся в летописных источниках - потери ордена, которые составили около двадцати «братьев» убитыми и шесть пленными. Учитывая, что на одного «брата» приходилось 3 - 5 «полубратьев», не имевших права на добычу, общую численность собственно ливонской армии можно определить в 400 - 500 человек.
Учитывая недавний разгром, который тевтоны потерпели от монголов под Легницей 9 апреля 1241 года, орден не мог оказать помощь своему Ливонскому «филиалу».
Также в сражении участвовали датские рыцари и ополчение из Дерпта, в состав которого входило большое количество эстов, но рыцари, которого не могли быть многочисленными.
Таким образом, орден имел суммарно около 500 - 700 человек конницы и 1000 - 1200 ополченцев-эстов.
Эти цифры являются дискуссионными. | «Низовые полки» состояли из княжеских дружин, дружин бояр, городских полков.
Войско, выставленное Новгородом, имело принципиально иной состав. В него входила дружина приглашённого в Новгород князя (то есть Александра Невского), дружина епископа («владыки»), гарнизон Новгорода, служивший за жалованье (гриди) и подчинённый посаднику (впрочем, гарнизон мог остаться в самом городе и не участвовать в сражении), кончанские полки, ополчение посадов и дружины «повольников», частных военных организаций бояр и богатых купцов.
В целом выставленное Новгородом и «низовыми» землями войско являлось довольно мощной силой, отличавшейся высоким боевым духом.
Значительная часть русских войск, судя по его подвижности, значительным походным передвижениям по Эстонской земле, стремлению померяться силами с конными рыцарями, наконец, выбору места битвы, создававшему свободу маневра на значительном открытом пространстве, могла быть конной.
По мнениям некоторых историков, общая численность русского войска достигала 15 - 17 тысяч человек.
Однако эта цифра скорее всего является сильно завышенной.
Реальное войско могло насчитывать до 4 - 5 тысяч человек, из которых 800 - 1000 человек приходилось на конные княжеские дружины.
Большую же часть его составляли пешие ратники ополчения.
Эти цифры являются дискуссионными. | для Эмплада:
Если б я хоть раз увидел в ваших постах слово коммуняки то решил бы, что Ваша фамилия Новодворская . Только она может так изворачивать любые факты под свои цели . Переворичмвать всё с ног на голову.
Название темы имеет более широкие границы чем 1248-52гг.Можете проверить.))
А в период 1248- 1янв 1252 после возвращения из Орды князей весь народ в едином порыве ударными темпами трудится на стройках восстановления своего и княжеского хозяйства.
Враг на Западе разбит и больше даже не помышляет о нападениях на Русь,а злобные Батый ждёт когда вернётся с развед/донесением Невский ,завербованный за ярлык на ВКВ и засланный в стан заговорщиков.
Как-то так .Нет?
А если серьёзно. В 1078 посту Вы приводите цитату из Гумилёва , своего кумира.Он утверждает,что Юрий был плохой политик и полководец и своими действиями в 1210-х подготовил поражение Руси от Батыя, хотя прошло более20 лет.Но тут же утверждаете что Андрей Ярославич справился бы с монголами, хотя опустошения и потери 1238 г. были не сопостовимы, а времени прошло менее 15лет.
Вы так уверены в предательстве АН . Лично присутсвовали на докладе Невского Батыю? Хотя я читал утверждения новых искателей" исторической правды" которые на полном серьёзе утверждали что Батый и Александр Невский это одно и тоже лицо. | для Кржнар:
Плохой пример, там война за трон целостно страны разных родов. - А на Руси роды были одинаковые.
Была та же борьба за трон,только время не совсем совпадает. | для Lizun:
На Руси воевали далеко не всегда за трон Киевский,вспомни Андрея Боголюбского и Данила Галицкого. В Руси в ХІІ удельные княжества за независимость от большых воевали, а не за единственный трон. | для Мокош:
Вы так уверены в предательстве АН . Лично присутсвовали на докладе Невского Батыю?
А все, кто в теме что-то говорят про исторические факты, тоже присутствовали при этих событиях?
И лично Вы жили в те времена, чтобы опровергать мои слова?
Я не вижу логики.
Зато вижу двойной подход.
Оппонента, высказывающего мнение лично Вам не нравящееся, можно по всякому мухлевать, причем совершенно не научными приемами.
Хотя я читал утверждения новых искателей" исторической правды" которые на полном серьёзе утверждали что Батый и Александр Невский это одно и тоже лицо.
Хорошо, что Вы такой грамотный.
Только при чем тут я?
Разве я подобное утверждала?
Так зачем мне это пишите?
Просто похвастаться знаниями? Хорошо, хвалю, читаете всякие вымыслы.
В 1078 посту Вы приводите цитату из Гумилёва , своего кумира.
Опять подтасовка.
Я никогда не утверждала, что Гумилев - мой кумир.
Он один из многих серьезных историков страны, внесший огромную лепту в изучение неясных исторических вопросов.
Но... вчитайтесь: один из многих.
Однако и опять: один из серьезных историков страны.
Вот глумиться над ним я в теме не позволила.
Опять же по тому самому принципу объективности. | для Эмплада:
Вам знакомо такое понятие как ПРЕЗУМЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ .В том числе и к покойным. Пока документально не доказана вина Невского, нельзя обвинять его в самом страшном грехе правителя -в предательстве своего народа. | для Мокош:
ей, как оголтелой сталинистке, знакомо понятие - ПРЕЗУМПЦИЯ ВИНОВНОСТИ) | для Almarih:
Да пусть хоть некрофилисткой, но если ты кичишся своей обьективностьюОпять же по тому самому принципу объективностито следуй ему,а не декларируй. | для Кржнар:
На Руси воевали далеко не всегда за трон Киевский,вспомни Андрея Боголюбского и Данила Галицкого.
Можно подумать,что А Боголюбский не с кем не воевал.
Он не претендовал на киевский трон,но что-то у Новгорода оттяпал.
Те же междуусобные войны.
для Эмплада:
Вот глумиться над ним я в теме не позволила.
Опять же по тому самому принципу объективности.
Глумления не было.
Что объективно и что нет решаешь только ты?
Какая же это объективность? | для Мокош:
ну она только декларирует. объективность и эмплада это как два полюса. | для Эмплада:
к посту 1043.
Во-первых, я не собирался закрыть тему, сообщив "куда следует", лишь оппоненты, которые высказывают взгляды на нашествие монголов отличные от Ваших, не постили своих мнений, а наоборот призывал к корректности и соблюдению Правил, дабы этого не произошло.
Во-вторых, Вы извратили факты, выложив не полностью мое сообщение из темы КЛИ, которое полностью выглядит так:
10955 2012-09-16 15:49:06
для Эмплада:
Я не мешала другим высказываться в созданной мной теме.
Почему Вы мне пытаетесь помешать высказываться в другой теме?
Вообще то Вы уже высказались, и помешать Вам я могу только позвав смотрителя и попросив его затереть Ваши посты.
Если серьезно, то данную тему я начал для того, что бы попытаться найти другое объяснение для свершившихся событий, отличное от Вашего. Следовательно и Вы, как участник дискуссии, должны пытаться опровергать мои данные и выводы, а не продвигать свои. В Вашей теме я именно этим и занимался.
Как видно, из ЦЕЛОГО текста сообщения, я Вам никогда не угрожал затереть Ваши посты в теме КЛИ, а вот Вы патологическая лгунья и провокатор личностного срача, и даже несмотря на 2 бана за данную деятельность, продолжаете этим заниматься. | для Эмплада:
В-третьих, еще раз призываю Вас не утверждать что либо без достоверных фактов. Надеюсь, даже Вы сможете понять, что между словами "предатель" и "предположительно предал" огромная разница.
Теорий о том, что именно спровоцировало Неврюево нашествие на Владимирское княжество, несколько. Это как и предполагаемый донос(донос(!), не предательство) Александра, так и возможный донос его дяди Святослава. К тому же, у монголов существовала постоянная сеть шпионов и наблюдателей на территории русских княжеств, не может быть, чтобы они не заметили концентрации войск и создания воинских складов на территории Владимирского и Галицкого княжеств.
Да и Ваша фраза "первое и самое разрушительное нашествие за все время ига", как минимум не точна. После были намного кровопролитные нашествия и набеги, которые принесли намного больший урон населению и имуществу княжеств. | для Lizun:
первый раз тебя поддержу.
Именно в "Клубе любителей истории" угрожают модерами :"Шаг влево,шаг вправо - сообщу модерам"
Что плохого в том, что от Вас требуют соблюдения Правил Игры и Форума, а так же подтверждать свои слова ссылками на источники?
И ,именно там,Занозич пытался установить свои правила,отличные от правил ГВД.
Подтверждение, пожалуйста. | для AndreBlood:
Что считать флудом в теме?
Даже наше с тобой общение в этой теме уже нарушение правил игры.
Его надо осуществлять в личной почте. | для Lizun:
Согласен, но требование доказывать свои слова источниками не нарушают Правила. |
<<|<|51|52|53|54|55|56|57|58|59|60|61|>|>>К списку тем
|
