Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|52|53|54|55|56|57|58|59|60|61|62|>|>>
| Автор | Философский клуб. |
|---|
при свободе воли - предсказание описывает лишь вероятность.
В любом случае будет только вероятность. Но если это предсказание маловероятного события с высокой точностью, то можно уже говорить о высокой степени предопределённости.
Например, какая вероятность, что не старый и физически здоровый человек внезапно умрёт в конкретный день? Очень незначительная, тысячные доли процента. Но если кто-то предскажет это с точностью хотя бы и в 50%, то это значило бы, что независимо от свободы воли того, ему всё равно было суждено помереть. Оставшиеся 50% ошибочных предсказаний можно списать или на оставшуюся степень свободы, или на несовершенство метода предсказания. Даже если бы было не 50, а 5%, всё равно это далеко выходит за рамки угадывания | для Akron:
ты в терминах путаешься.
предопределенность тут - рок, фатум, судьба. некая воля написала "сценарий", в котором все заранее прописано. никаких вилок в сюжете нет. все идет по написанному плану. и если кому-то кажется, что он свободен - то лишь от того, что так про него было написано, это всего - лишь "роль".
то же самое может быть с научной точки. только нет никакой ВОЛИ и никакого "сценария". принцип домино. элементарная последовательность причин и следствий. на атомном и субатомном уровне. здесь всякая мысль тоже предопределена, поскольку материальна. какой-то электрон перескакивает с орбиты одного атома на орбиту другого. в мозгу происходит чисто механический процесс как в падающем домино, воспринимаемый как мысль. и т.д. ничего изменить нельзя.
вот, что такое - ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ.
противоположность - СВОБОДА ВОЛИ.
в одном варианте - ею наделил людей Бог. или поделился. как пожелаем - так и сделаем. хочешь на танцах дерись, хочешь в фонтаны прыгай. я уже писал - это важный аспект. Божья Воля тут - не предопределение, а разрешение жить своим умом. хотя Бог может вмешиваться - он ведь тоже свободен. и НЕИСПОВЕДИМ.
то же, но без бога может быть в научно. кот Шреденгира в помощь. поведение самых базовых элементарных частиц непредсказуемо. причем, не потому что мы не умеем прогнозировать его. а потому-что - РАВНОВЕРОЯТНО. а значит, любое событие может или случиться, или не случится - her его знает.
две этих концепции противоположны и недоказуемы.
есть еще "промежуточный" вариант. мол - все идет по плану, а свободный выбор человека ограничивается цветом носков.
но никакой разницы на самом деле нет. | две этих концепции противоположны и недоказуемы.
Две этих концепции - это крайности, но вполне может быть и промежуточная концепция
некая воля написала "сценарий", в котором все заранее прописано
А не, в такое я не верю. Это не только бессмысленно, но и невозможно.
В посте 1065 я написал про своё понимание этого дело. Предопределенность в данном случае - это зрелая карма.
Понятное дело, что когда пистолет выстрелил, то дальнейшая траектория пули уже предопределена. Если кто-то пересечётся с этой траекторией, то пуля его поразит, и ничего с этим не поделать. Но заранее такой сценарий не мог быть написан, так как никто не знает, в какую сторону будет направлен пистолет перед выстрелом.
Если этот пример расширить, то получится примерно так: человек живёт себе как хочет со своей свободой воли, но делать это может до определённого предела. Если он совершит какие-то действия, то его дальнейшая судьба будет предопределена с высокой вероятностью. Вот это и есть рок или фатум. Такие случаи, если они имеют место, вероятно, как-то можно отследить и сделать точный прогноз. Но это возможно не для всех. Если у человека нет зрелой кармы, то его судьбу узнать невозможно, или возможно только очень примерно | | В психологии есть теория сценария, по которой ребенок до 7-ми лет формирует мнение о себе и мире, и потом живет в рамках этих представлений, даже если они абсурдны, не замечая его. Но постоянно сталкиваясь с одними и тпми же "нерешаемыми" пооблемами. | для Vocial:
Хоть я и не знаток психологии, и тем более ярый противник того что всё предопределено, если логически рассудить, то:
Например, в начале времён произошёл пресловутый большой взрыв.
И если знать абсолютно все переменные и все тайны мироздания то действительно можно смоделировать всю историю вселенной от начала и до конца.
Ведь любой процесс или любое действие живого существа это не более чем физика+химия+бла бла бла. И начиная от самых маленьких частиц заканчивая самыми большими, все их действия определяются этими самыми законами природы скажем так.
А если сказать: "Пошли вы, хочу иду направо, хочу налево". Это всего лишь слова, и каким бы не был твой выбор, нейроны или что там ещё в твоей голове сработают именно так а не иначе, и наши мысли это лишь некоторые сигналы нашего мозга.
Получается что всё действительно по большому счёту предопределено как бы нам этого не хотелось?
Это просто рассуждения на эту тему, я хочу узнать что на этот счёт думают умные люди? | для -Партизанэн-:
умные люди думают каждый свое). но грубо говоря - в рамках вышеописанных концепций. два полюса.
СВОБОДА или ПЛАН. - эзотерический подход.
НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ (хаос) или строгая ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ (жесткие причинно-следственные связи от сих до сих). - научный подход.
при обоих подходах и научном, и мистическом, - есть конфликт между ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕМ И ВЫБОРОМ.
ну, или серединка - МАЛЕНЬКАЯ свобода в рамках БОЛЬШОГО плана)
терминов - очень много. критериев оценки нет. ведь мы вовлечены в процесс. | И если знать абсолютно все переменные
Их нельзя знать, потому что нет никаких переменных. Любая переменная является только результатом измерения, а сами по себе они не существуют.
Кроме того, не факт, что всё задал этот самый большой взрыв. Почему собственно ты считаешь, что взрыв вообще задал какие-то переменные? Может они задались уже потом. Может они задаются постоянно, и каждый из нас задаёт их в том числе. Может не у всего есть причина, а кое-что происходит, не имея никакой причины. В квантовой физике это не такое уж и необычное явление. Спонтанно возникают пары частица-античастица. Какие-то частицы вдруг распадаются, причём непонятно почему. Вроде бы все они одинаково, но эта распалась, а эта нет. Всё это предсказать и смоделировать невозможно по определению.
Если похожие процессы происходят и в сознании человека, то всякий детерминизм становится абсурдным. Если любая мысль может появиться или даже просто немного измениться спонтанно, безо всякой причины, значит точно смоделировать процесс мышления невозможно. Любая модель будет давать результаты, отличные от оригинала. Если два компа возможно запустить таким образом, чтобы они работали идентично до последнего байта, то с двумя сознаниями этого не получится. Вот вам и свобода воли | для Akron:
Я не говорю кто их кто то задал или что они поддаются измерению.
Но факт того что существуем скажем мир и всё что в нём твориться можно спрогнозировать зная всё. ДОПУСТИМ что можно это знать.Кто то, нечто, не важно.
Вопрос в другом, вы правильно подметили, я думал об этом, но я тем более не физик.
Те самые частицы из квантовой физики. Либо мы просто не знаем как они "работают", и тогда вопрос лишь знания и теория предопределённости имеет место быть.
Либо их природа такова, что они(не могу себе даже представить) не поддаются никаким законам и тогда уже имеет место быть свободе воли. | для -Партизанэн-:
Те самые частицы из квантовой физики. Либо мы просто не знаем как они "работают", и тогда вопрос лишь знания и теория предопределённости имеет место быть.
Либо их природа такова, что они(не могу себе даже представить) не поддаются никаким законам и тогда уже имеет место быть свободе воли.
"красиво излагает, собака!" (с)
как бы да.
но есть одна тонкость. философия, эзотерика - можно назвать как угодно.
я опять о СВОБОДЕ ВОЛИ. или просто о ВОЛЕ.
тут очень тонкий момент. любая ВОЛЯ - подразумевает личность.
в материальном мире - неважно - предопределенном или неопределенном (кванты, мать их)) - со свободой ВОЛИ не очень-то хорошо.
в детерминированном (определенном) мире - ВОЛЯ - раб физической механики. в неопределенном мире (кванты в юбочках танцуют качучу) ВОЛЯ - заложник хаоса.
ведь ХАОС тоже - антагонист (враг) ВОЛИ. какая , в дупу, может быть ВОЛЯ, если любой волевой императив не может иметь хоть какой-то длительности?
представь, что пытаешься идти, подкидывая перед каждым шагом монетку - правой ногой или левой шагать? далеко не уйдешь.
а как же тогда мы? мы ведь чувствуем себя личностями. конечно можно сказать, что нам это только "кажется". но раз кому-то "кажется" - этот кто-то все-таки есть?
очень сильный аргумент в пользу эзотерического, мистического взгляда на жизнь.
впрочем он не противоречит и вульгарному атеизму, как ни странно. даже если Бога нет - кто мешает ТЕБЕ быть им?) вопрос терминологии. | для КоролеваМарго:
"Тогда нужно определиться, что такое "страдание"."
Страдание - это дук(к)ха (подробнее можно почитать, например, в Википедии). Вкратце, дукха делится на три категории:
1. Обычное страдание - это физическая и душевная боль. Т.е. общепринятое толкование страдания.
2. Страдание перемен - это как раз на тему радости, о которой я говорил ранее. С пониманием этого несколько сложнее.
3. Всепроникающее страдание - пример такого страдания я привел в своем посте 540. Осознать этот вид страдания еще сложнее.
Про первый вид страдания все должно быть понятно, про третий я уже, что мог рассказал, поясню про второй:
Как Вы сами написали, радость у Вас вызывают удовольствие и приятные ощущения. Например, если Вас пощекотать, рассказать шутку или показать прикольный ролик/картинку, Вы получите удовольствие, испытаете радость, засмеетесь. Но если Вам повторить вышеуказанные действия (щекотка/шутка/ролик), то удовольствия и, как его результата, радости и смеха будет меньше, а если повторить еще 10 раз, то радость сойдет на нет, повторить еще 1000 раз, и эти действия станут вызывать боль. Почему радость сменилась страданием, если действие ее вызывающее не изменилось? Изменилось Ваше восприятие этого действия. Почему Вы радуетесь? Потому что не понимаете, что радость ведет к страданию. Почему после 1000 повторений Вы хотите избавиться от этой радости? Потому что не понимаете, что избавление от радости ведет к страданию. Смех, как следствие радости, создан непониманием.
"И почему мы должны его избегать?"
Не знаю, наверное, по инерции, заданной стремлением к выживанию. Других причин я не вижу.
"Учитывая, множественность жизней, и не продолжительность жизни по сравнению с вечностью, не нужно ли и страдания принимать как дар, равный радости?"
Вечность лучше одного мига почему? =)
"Я считаю нужно мучиться и радоваться.
Принимать жизнь во всей ее полноте."
Очень хорошо, делайте так. =)
"Чтобы стать тем, кем нам суждено стать."
Если Вы так делать не будете, кем Вы станете? =) | Почему радость сменилась страданием, если действие ее вызывающее не изменилось?
Может потому, что радуемся мы чему-то новому, а страдаем от однообразия? | для Akron:
Каждое мгновение - это новое мгновение, почему же люди страдают? =) | для Gigach:
Мгновение - это такая вещь, которой реально нет. Люди страдают от отсутствия новых впечатлений. В твоём примере - рассказанная шутка, новая - это новое впечатление. Для сознания человека это как заряд энергии для дальнейшей работы. В то время как повторенная снова и снова, она уже перестаёт быть новым впечатлением и энергии не даёт, а только раздражает.
Если новое мгновение точно такое же, как и все до него, то какое ж оно новое? | для Akron:
Мгновение здесь-и-сейчас - это единственное, что реально. =)
Мгновение назад мы были в тысячах километрах от текущей точки космического пространства, мгновение назад молекулы воздуха были в другом положении, мгновение назад произошло бесчисленное количество изменений, как же оно может быть точно таким же? Если этого не "видишь", то страдаешь от однообразия, если это осознаешь, радуешься новым впечатлениям. =) | для Gigach:
Вы же говорили, что страдания лишь иллюзии?
На любом из уровней, так?
И на самом простом и на наиболее глобальном.
Значит для того, чтобы прекратить страдания нужно поменять взгляд на проблему.
Сделать это можно всегда, лишь наши установки ограничиают нас при этом.
Способ избавления прост - это вера.
Вера в добро, счастье и любовь.
По большому счету нет хорошего и нет плохого, нет зла и добра.
Есть истина, безотносительная, абсолютная истина, которую мы воспринимаем, через свои фильтры,и сравниваем то, что увидели, со своим идеалом, который также сформирован под воздействием фильтров-установок, а значит также далек от истины.
И на этом субъективном взгляде даем оценку миру.
Взять за установку направленность мира на благо человека. Поверить в это без сомнений и вот уже страданий нет, есть опыт. Иногда болезненный, но не вызывающий страданий."Чтобы стать тем, кем нам суждено стать."
Если Вы так делать не будете, кем Вы станете? =)
Тут не точность моей формулировки.
Я это Я всегда.
Как истина, как её частичка.
Меняется только представления о себе, в процессе жизни идет осознование себя, а не становление.
На счет радости от непонимания, никак не могу согласиться.
Учитывая наше изначальное незнание и непонимание, которое объективно существует всегда для личности, почему оно вызывает именно радость? | для КоролеваМарго:
"Значит для того, чтобы прекратить страдания нужно поменять взгляд на проблему.
Сделать это можно всегда, лишь наши установки ограничиают нас при этом."
Не получится. =)
Так Вы только входите в замкнутый круг. Само желание прекратить страдания, изменить свое отношение к проблемам становится проблемой.
"На счет радости от непонимания, никак не могу согласиться."
Поддерживаю, только вот аргументов у меня нет. =)
"Учитывая наше изначальное незнание и непонимание, которое объективно существует всегда для личности, почему оно вызывает именно радость?"
Разве я так говорил "именно радость"? Мне интересна именно радость, как позитивная эмоция. Потому как со страхом и гневом и т.д. вроде как все ясно. | для КоролеваМарго:
"По большому счету нет хорошего и нет плохого, нет зла и добра.
Есть истина, безотносительная, абсолютная истина, которую мы воспринимаем, через свои фильтры,и сравниваем то, что увидели, со своим идеалом, который также сформирован под воздействием фильтров-установок, а значит также далек от истины.
И на этом субъективном взгляде даем оценку миру."
Кроме Вашего субъективного взгляда, другого мира нет.
У Кодо Саваки есть такие слова: "Твои иллюзии ни что иное, как свет мудрости". Понимаете ли Вы их значение? | мгновение назад молекулы воздуха были в другом положении
Молекулы воздуха меня, как и практически всех, не интересуют. Хотя может кое-кто и способен на это втыкать. Важно то, что даёт "пищу для ума", то, что не даёт скучать.
Знаю, что если перейти в режим "созерцания", то скучно уже не будет. Твой ум просто станет бездеятельным и ему не будут требоваться впечатления. Но такое состояние вряд ли можно считать нормальным, хотя конечно всё зависит от точки зрения. | для Akron:
Про режим "бездеятельного ума" ничего сказать не могу, я такого не умею практиковать. =) Хотя в самом начале практики, я так и думал, что нужно избавиться от всех желаний/мыслей во время медитации, и даже один раз удалось, правда, когда я пришел в себя, я чуть "в штаны не наложил" от ощущения потери контроля, ведь выключиться еще сам можешь, а кто включит обратно? =)
Моя практика - это практика повседневного ума, и по мне это ничем не отличается от "нормального" состояния. Вы можете это испытать прямо сейчас, просто осознайте этот миг, пока продолжаете читать это предложение. =) | для Gigach:
В свете понятного и непонятного, радость связана с переходом от незнания к знанию скорее, чем с состоянием неопределенности.
И наверное этот ошущение прикосновения к истине.
Если же понимания нет, а смех есть, то это показной смех?
Или фраза "я не понимаю"=ложь |
<<|<|52|53|54|55|56|57|58|59|60|61|62|>|>>К списку тем
|
