Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|>|>>
| Автор | Орда и Москва |
|---|
| в песок они суть | Орда и Москва
Вообще-то отношения Орда-Русь возникли задолго до того, как Москва стала что-то из себя представлять.
"Великий западный поход Батыя правильнее было бы называть великим кавалерийским рейдом, а поход на Русь у нас есть все основания называть набегом. Ни о каком монгольском завоевании Руси не было и речи. Гарнизонов монголы не оставили, своей постоянной власти и не думали устанавливать. С окончанием похода Батый ушел на Волгу, где основал свою ставку — город Сарай. Фактически хан ограничился разрушением тех городов, которые, находясь на пути войска, отказались замириться с монголами и начали вооруженное сопротивление. Исключением можно считать лишь Козельск, но с ним, как мы помним, монголы расправились, мстя за убийство своих послов.
По своим последствиям западный поход также был типичным набегом кочевников, хотя и грандиозного масштаба. Надо полагать, современники великолепно понимали характер и цели похода. И с этой точки зрения, не стоит осуждать русских людей XIII в. за столь слабое сопротивление монголам. Никакого смысла не имело вести лишние военные действия, когда без них можно было обойтись. Ведь в течение 20 лет после Батыя с северных русских княжеств никакой дани, податей, налогов монголы вообще не взимали. Правда, с южных княжеств (Чернигова, Киева) налоги брали, но население нашло выход. Русские стали активно переезжать на север: в Тверь, Коломну, Москву, Серпухов, Муром и другие города Залесской Руси.
Л.Н. Гумилев «От Руси к России» | для Соэльди:
вот вы знаете историю.
была два нашествия- на северные и на южные княжества. и князья вели себя по разному. северные погибали защищая свои города,а южные бежали) иль я не прав? | | Соэльди права. Я с ней согласен по данной тематике. Даже нечего добавить. | для Соэльди:
Ни о каком монгольском завоевании Руси не было и речи. Гарнизонов монголы не оставили, своей постоянной власти и не думали устанавливать.
Если никакого завоевания не было, почему тогда возникло понятие монголо-татарское иго? | для барибар:
Там суть такая. Им платили дань. Кто не платил - наказывался. Причем в основном посредством соседних княжеств, дружественных Орде.
Ну сам подумай: раннее средневековье, кто мог бы реально своими силами организовать оккупацию? Это бред. Суть в том, что в условиях феодальной раздробленности Орда играла на отношениях княжеств, помогая тем или иным. Не более того. | Л.Н. Гумилев
Теория этногенеза у него хорошая.
А как историк он очень пристрастен. Русь он заметно не любил. А монголами восхищался. Он пристрастный свидетель)
А когда появились баскаки? Не сразу же после нашествия? Их власть была не более реальной, чем у князей? | для Дух С_к:
Ну сам подумай: раннее средневековье, кто мог бы реально своими силами организовать оккупацию? Это бред
Частично ты прав, а частично сам написал бред. Не зависит от того, средневековье это или нет-оккупацию можно организовать, для этого надо: чтобы у тебя было достаточно людей, чтобы оставить сильный гарнизон в каждом крупном населенном пункте, который подавит любой бунт и ассемелирует население. В то время территория Руси и ее население не были такими большими как сейчас у России. Населения у монголов было очень много-поэтому и начались их завоевания. Другое дело сразу же после завоевания они не оставляли гарнизоны. Значит в условиях феодальной раздробленности Орда играла на отношениях княжеств, т.е. княжества резали княжества (Орда просто не мешала им это делать). Вопрос:почему тогда возникло понятие монголо-татарское иго и мифы о жестокости монголов, если резались между собой сами княжества?))) | для zirooo:
была два нашествия- на северные и на южные княжества. и князья вели себя по разному. северные погибали защищая свои города
Вообще то далеко не так или вернее совсем не так.
Князья северных княжеств действительно защищали свои города, но только не в боях на стенах, а путем переговоров и признания власти монголов с выдачей соответствующей дани.
Поход монголов на Владимирскую Русь.
Согласно монгольским правилам войны, города подчинившиеся добровольно, получали название "гобалык" - добрый город и с них взималась умеренная контрибуция. Были разрушены Рязань, Владимир и Суздаль, оказавшие сопротивление, Торжок, ожидавший помощи от Новгорода и не успевший капитулировать, Козельск, князь которого присутствовал при убийстве монгольских послов в Киеве в 1223 году.
Батый разгромил войско Рязанского княжества, взял в Великом княжестве Владимирском всего 14 городков.
Северная часть Великого княжества Владимирского (Ярославль, Ростов, Углич, Тверь...) уцелела благодаря своевременным переговорам и капитуляции с представлением коней и провианта.
Конечно, война не бывает без убийств и пожаров, хотя на Руси деревянные города горели каждые 3-5 лет и без монголов. А вот население осталось и быстро восстановило и Владимир, и Суздаль.
Сохранились и военные силы, о чем свидетельствует поход в это же время князя Ярослава, брата убитого монголами Великого князя Юрия, на литовцев и черниговцев (между прочим - русских).
Как же так?
Только что, якобы, разорена вся Владимирская земля и войско погибло, монголы продолжают громить города рядом, а владимирский князь отправляется в Литву с войском (каким? оно же вроде как уничтожено), где победоносно воюет.
И ведь помощи Козельску не подали ни смоленские князья, ни Михаил Черниговский, ни Ярослав Всеволодович (новый князь во Владимире после убитого Юрия), хотя у всех этих князей войска были.
Обратимся к мнению авторитетов:
"...следует признать, что поход Батыя по масштабам произведенных разрушений сравним с междоусобной войной, обычной для того неспокойного времени.
Но впечатление от него было грандиозным, ибо выяснилось, что Древняя Русь, Польша, поддержанная немецкими рыцарями, и Венгрия не устояли перед кучкой татар".
Академик Л.Н.Гумилев "Древняя Русь и Великая степь" | для барибар:
Ты прав, но даже Орда не могла бы реально держать оккупацию, сам представь те расстояния, тот транспорт, а ведь еще и зарплату воинам-ордынцам платить надо)
Так что об оккупации речи не идет, речь больше о дани, и карательных походах. То есть, Орда поддерживала карательные походы против сбунтовавшихся, как деньгами, так и военными силами. Тот же Александр Невский был тот еще дружбаном Орды) То есть, ясна, да?) | для Соэльди:
Тверь монголы сожгли. кстати, учитывая что у монголов набег был ограничен во времени (пока холода и на реках лед), Батый физически не мог ограбить все города Руси) он стремился к Новгороду. | для zirooo:
была два нашествия- на северные и на южные княжества. и князья вели себя по разному. северные погибали защищая свои города,а южные бежали)
А теперь про южные княжества.
Надо смотреть, по совету Козьмы Пруткова, в корень, который, в данном случае, заключается в мировоззрении монголов.
Убеждения монголов, влиявшие на их отношения к противникам были просты:
"друг моего врага - мой враг", общественный императив - взаимовыручка, в том числе это означает неприкосновенность посла.
Истребление населения городов, где были убиты послы, с точки зрения монголов, логично: народ, поддерживающий своего правителя, должен делить с ним ответственность за его поступки.
Так вот, именно в Киеве были убиты в 1223 году монгольские послы. При этом часть южных князей при этом присутствовала, остальные приняли участие с киевлянами в походе на монголов, что завершилось Калкой.
То есть, все южные князья и их подданные были виновны в глазах монголов и подлежали самому суровому наказанию без скидок на прошедшие годы.
После расправы над Козельском взгляды монголов стали на Руси общеизвестны и единственным путем спасения населения южных княжеств было повальное бегство.
Куда?
Так на север, в леса, в города, которые чисты перед монголами.
Следовательно, нет никакой вины в поведении жителей разных княжеств, были разные условия, в которые они были поставлены. | для Соэльди:
киевский князь бежал из города при приближении монгольского войска) разве не так? | для zirooo
да князь бежал киевский люд принял битву с монголами. | | А сильные ордынские гарнизоны на Руси появились очень даже скоро. В каждом крупном городе сидел сборщик дани - даругчи. Со своим отрядом - как из ордынцев, так и из туземных вояк. Имел свой двор, свои сёла. своих многочисленных рабов. И пинал туземных князьков, как хотел. И пинал до самой эпохи Ивана Калиты, когда по новой ордынской политике сборщики были отозваны, а дань собирать доверили.... Калите) | для НегославЪ:
А сильные ордынские гарнизоны на Руси появились очень даже скоро. В каждом крупном городе сидел сборщик дани - даругчи. Со своим отрядом - как из ордынцев, так и из туземных вояк. Имел свой двор, свои сёла. своих многочисленных рабов. И пинал туземных князьков, как хотел. И пинал до самой эпохи Ивана Калиты, когда по новой ордынской политике сборщики были отозваны, а дань собирать доверили.... Калите)
это историки-идиоты с украины написали? | для zirooo:
Тверь монголы сожгли. кстати, учитывая что у монголов набег был ограничен во времени (пока холода и на реках лед), Батый физически не мог ограбить все города Руси) он стремился к Новгороду.
И так и не так.
Тверь была сожжена, но
во-первых, я говорила о княжествах, а не о конкретных городках, а княжество разорено не было,
во-вторых Тверь как раз входит в названную мною цифру 14 городков, наряду с тверскими Кснятиным и Кашиным, хотя последнее недостоверно,
в-третьих Торжок осажден с 21 февраля и взят 5 марта, а Тверь взята тоже 5 марта, что означает, что Тверь взяли не те отряды, что шли на Новгород.
А вот все города ограбить монголы могли, ведь на Новгород устремилась только четвертая часть монгольского войска, правда, во главе с самим Батыем и Субудаем.
А три части войска были отправлены к Ярославлю, Городцу и Ростову. | для zirooo:
впоследствии владения даругчи (более известных нам, как баскаки) трансформировались в великокняжеские службы - пути. Это было известно ещё Карамзину) | для Дух С_к:
Насчет оккупации согласен, спорный вопрос (не из-за транспорта или расстояний-они и у русских такими же были, если не хуже)-скорее всего в конце концов Орда оказалась бы в положении США в Афганистане-долбят изо всех щелей, а ответить адекватно не возможно. Т.е. уйти с Руси лет через 20-30 пришлось бы, если не ихняя политика.
а ведь еще и зарплату воинам-ордынцам платить надо)
О-о, уж воины нашли бы с кого свою зарплату стребовать, как никак мирное русское население рядом)
А насчет ига получается-его не было, а просто продолжалась феодальная раздробленность Руси) Монголы просто подсуетились вовремя влезть в это прибыльное дело, а русские князья поделились с ними некоторой долей добычи от военных набегов на соседей-конкурентов) | для Соэльди:
30 тысяч монголов, что пришли с Батыем не могли распылять силы до бесконечности. батыю повезло, что северные князья не сидели в своих городах, а решили объединиться.
вы не учитываете временной фактор. монголы теряли свою мобильность если отступают холода. |
<<|<|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|>|>>К списку тем
|
