Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|>|>>
| Автор | Совет в Филях |
|---|
Кутузов сделал гениальный тактический манёвр. Он преломил ход войны сохранив всю армию. Без каких-либо рисков для боеспособности. И этой же армией загнал Наполеона обратно в Париж.
Кутузов, как уже упоминали, не участвовал в заграничном походе.
Представим другую ситуацию. Кутузов дал бой и проиграл. Армии нет, столица потеряна. Что делать?
Как армии нет? А как же в районе Владимира находились уже собранные резервы (80 тыс. ополченцев), которые Кутузов ждал с 8 сентября. К тому же, Наполеон не смог бы взять Москву без собственных потерь.
А по факту мы имеем то, что Кутузов поступил не правильно. Или вы из тех, кто ради перелома хода войны и сохранения армии сдали бы Ленинград фашикам? | А по факту мы имеем то, что Кутузов поступил не правильно
По факту кто-нибудь может привести пример крупных сражений в городских условиях? Армиями 18 века? кто-нибудь умел так воевать в то время?
Не, ну если бы Кутузову пару рот десантуры.... | для НегославЪ:
По факту кто-нибудь может привести пример крупных сражений в городских условиях? Армиями 18 века? кто-нибудь умел так воевать в то время?
Не, ну если бы Кутузову пару рот десантуры....
Вообще то Наполеон отправился в Россию в XIX веке.
А оборона крупных городов?
Вот она.
Оборона Парижа 1429 год в ходе гражданской войны
Оборона Тулона 1793 год в ходе гражданской войны
Оборона Смоленска 1812 год в ходе Отечественной войны
Оборона Севастополя 1854-55 годы в ходе Крымской войны
Оборона Петропавловска-Камчатского 1855 год в ходе Крымской войны
Оборона Парижа 1871 год в ходе гражданской войны
А еще проще брать современные боевые действия.
Мощь артиллерии и ее дальнобойность возросли неимоверно.
Средства обороняющихся изменились мало: точно так же окапывайся.
Но города при отсутствии предателей и мужестве защитников не сдаются.
Или войска останавливают врага на подступах.
Что касается Наполеона, то проведя в начале военной карьеры несколько осад и штурмов городов, в дальнейшем он упорно избегал боев в них, предпочитая громить врага в чистом поле.
А по факту мы имеем то, что Кутузов поступил не правильно.
| Оборона Тулона 1793 год в ходе гражданской войны взят
Оборона Смоленска 1812 год в ходе Отечественной войны взят
Оборона Севастополя 1854-55 годы в ходе Крымской войны взят
Боевых действий в самих городах не было.
Кутузов отдал Москву - Москва сгорела
Кутузов принял бой - Москва уничтожена артиллерией и сгорела.
Что совою о печь, что печью о сову.
Скучно в ФВТ | для НегославЪ:
Скучно в ФВТ
Это точно. Пугачев никому не интересен.
Но вернемся к Бородинскому сражению и его значению в глазах потомков.
Для начала приведу материал из источника в интернете, найденный лично мною вчера вечером.
В конце сражения в каждой армии оставались резервы, которые не принимали в нем непосредственного участия. Количество войск обеих армий, непосредственно участвовавших в сражении, равное разности общей численности войск и величины резервов, показывает, что русских участвовало на 30 тысяч больше, по артиллерии наполеоновская армия уступала русской.
Потери же Русской армии почти в два раза превосходят потери наполеоновской.
"Если предложенная картина соответствует действительности, то чем же славен день Бородина?
Да, конечно, наши воины дрались храбро, но неприятельские храбрее,
наши искусно, а они искуснее,
наши военачальники опытные, а у них опытнее.
Так какая же армия заслуживает большего восхищения?
При таком соотношении сил беспристрастный ответ очевиден. Если сохранять беспристрастность, придется также признать, что Наполеон одержал очередную победу". | В конце сражения в каждой армии оставались резервы, которые не принимали в нем непосредственного участия. Количество войск обеих армий, непосредственно участвовавших в сражении, равное разности общей численности войск и величины резервов, показывает, что русских участвовало на 30 тысяч больше, по артиллерии наполеоновская армия уступала русской.
Потери же Русской армии почти в два раза превосходят потери наполеоновской.
пост 87
Вражеская статистика.
Силы сторон:
"Русские - 82000 пехота, 24500 кавалерия, 640 пушек. Итого 120800 человек. Потери - 40000 убитыми, ранеными, пленными.
Французы - 86000 пехота, 28000 кавалерия, 587 пушек. Итого 130000 человек. Потери - 30000 убитыми и ранеными".
Результат:
Napoleon won a technical victory, albeit at heavy cost, but Kutuzov was able to withdraw his army.
- "техническая" победа Наполеона, хотя и дорогой ценой, но Кутузову удалось отвести свою армию.
Источник: The Battle Book (c) Bryan Perrett, 1992. New edition published 1998 by Brockhampton Press. British Library Cataloguing-in-Publication Data. Стр. 50.
Эмплада не зря повторяется про заговор западников на форуме.
Соэльди, на чью мельницу воду льете?))) | А теперь посмотрим на реляцию, посланную Кутузовым к императору на следующий день, когда русская армия во всю отходила к Москве.
«Сражение было общее и продолжалось до самой ночи. Потеря с обеих сторон велика: урон неприятельской, судя по упорным его атакам на нашу укрепленную позицию, должен весьма нашу превосходить.
Войски Вашего Императорского Величества сражались с неимоверною храбростию. Батареи переходили из рук в руки, и кончилось тем, что неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли с превосходными своими силами.
Ваше Императорское Величество изволите согласиться, что после кровопролитнейшего и 15 часов продолжавшегося сражения наша и неприятельская армия не могли не расстроиться, и за потерею, сей день сделанною, позиция, прежде занимаемая, естественно, стала обширнее и войскам невместною, а потому, когда дело идет не о славах выигранных только баталий, но вся цель будучи устремлена на истребление французской армии, ночевав на месте сражения, я взял намерение отступить 6 верст …в теплом уповании на помощь всевышнего и на оказанную неимоверную храбрость наших войск увижу я, что могу предпринять противу неприятеля»
Вчитайтесь в витиеватость слога Кутузова и вы увидите, что он
1. утверждает, что французы потеряли больше войск (на самом деле 64 тыс. русских против 35 тыс. французов)
2. говорит о том, что ночевал на поле боя, то есть формально выиграл сражение (на самом деле войска стали уходить с позиций в 24.00, где уж тут ночевать)
3. сообщает, что отступит на 6 верст и там остановится для дальнейшего противодействия врагу, читай наступления или по крайней мере жесткой обороны (на самом деле рванул на сотни километров мимо Москвы)
Император и вся Россия подобную реляцию оценили как победу.
12 сентября Александр I объявил о победе и произвел Кутузова в фельдмаршалы с пожалованием ста тысяч рублей. Солдатам выдали по пять рублей каждому.
13 сентября Кутузов сдал Москву.
10 сентября 1812 года, Кутузов вновь рапортовал Александру I:
«Баталия, 26-го числа бывшая, была самая кровопролитнейшая из всех тех, которые в новейших временах известны. Место баталии нами одержано совершенно, и неприятель ретировался тогда в ту позицию, в которую пришел нас атаковать.
Но чрезвычайная потеря, и с нашей стороны сделанная, особливо тем, что переранены самые нужные генералы, принудила меня отступить по Московской дороге»
Отсюда из, мягко сказать, обмана Кутузовым своего августейшего повелителя и растут ноги в оценке Бородинской битвы. | (на самом деле 64 тыс. русских против 35 тыс. французов)
Опять неизвестно откуда выписанные цифры.
для Соэльди:
Еще раз в помощь западную литературу:
The Battle Book (c) Bryan Perrett, 1992. New edition published 1998 by Brockhampton Press. British Library Cataloguing-in-Publication Data. Стр. 50. | для TEXHOMAH:
Соэльди, на чью мельницу воду льете?
На мельницу истины.
Итак.
Мы предоставили данные о силах французской армии при Бородино и ее потерях в ходе сражения.
Получили, что Наполеона осталось 100 000 солдат для продолжения похода в глубь России.
Проверим, что пишут по сему поводу историки.
"Таким образом, подходя к Москве, французская армия состояла из 100 000 человек. Она имела 607 орудий. Обоз состоял из 2500 артиллерийских повозок и 5000 повозок с другим военным имуществом"
Как видим наши рассуждения совпали.
Обычно одинаковые рассуждения, приведшие к проверяемому результату и им подтвержденные, полагают, что они (рассуждения и их результаты) верны и в другом случае.
То есть, данные о том, что после сражения у Кутузова осталось 91 000 солдат верны.
Так ли это? | для Соэльди:
На мельницу истины.
Истиной у вас и не пахнет:
Для начала приведу материал из источника в интернете, найденный лично мною вчера вечером.
Вы оперируете цифрами, выгодными для вашей версии, которая превращается в фикцию, подгон... | Все узнаю я теперь о войне и мире -
Эту книжку я прочел вечером в сортире.
Кутузов, Кутузов
Едет бить французов, ур-ра-а!!! | для TEXHOMAH:
Еще раз в помощь западную литературу
А не надо западной литературы.
Общеизвестно, что историю надо изучать по работам историков, живущих в стране, которую изучаем.
Не могут иностранные историки копаться в российских архивах лучше и дольше отечественных.
И могут ли вообще?
Так что советую читать российских историков и чем более позднего времени, тем лучше (точнее и объективнее будут данные и суждения)
Опять неизвестно откуда выписанные цифры.
А для этого рекомендую почитать мои посты темы.
Я достаточно подробно вывела указанные данные, безусловно опираясь на последние работы российских историков, в частности, озвученные на конференции 2004 года.
Но вернемся к русской армии под Москвой.
Наши предки во времена наполеоновских войн хоть и не достигли современных высот бюрократии, но кое-чего тоже стоили.
Посему рапорта о численности и состоянии войск писались регулярно.
Что из этого следует?
11 сентября 1812 года. Рапорт главного дежурства (я естественно не привожу раскладку по боевым частям)
1 армия – 1800 офицеров 40 800 солдат
2 армия – 520 офицеров 13 760 солдат
Арьергард – 3000 человек.
Итого 105 батальонов, 118 эскадронов и рот, 59 880 человек, из которых 5 030 кавалеристов (столько в наличии строевых лошадей)
А как же 91 000 солдат, оставшихся после Бородинского сражения? - спросите вы.
Действительно, вопрос интересный. | | Как было на самом деле уже не узнать. Историю можно написать по-разному. | для TEXHOMAH:
Вы оперируете цифрами, выгодными для вашей версии
Я расписала численность войск русской армии по родам войск и показала все подошедшие подкрепления.
Готова дать ссылки на источники по каждой цифре.
Так в чем же дело?
Не совпадает реальная картина с тем, что усвоено с детства?
Так это весьма часто бывает.
Что касается фразы Для начала приведу материал из источника в интернете, найденный лично мною вчера вечером.
то в посту 125 вы должны были увидеть кавычки, выделяющие понравившиеся мне и посчитанные мной верными предложения.
Они отражают выводы, а не факты и цифры.
Согласитесь, на выводы каждый имеет право, если они не противоречат действительности.
То, что привела я, действительности не противоречит. | Изучая военные компании после их завершения каждый стратег.
А реальным командирам всегда приходится принимать решения в условиях недостатка информации, а та информация которая есть может оказаться не верной или вовсе дезой.
Если бы Кутузову подогнали исторический атлас и выкладки по цифрам, то может он и другое решение принял. | Я достаточно подробно вывела указанные данные, безусловно опираясь на последние работы российских историков, в частности, озвученные на конференции 2004 года.
Довольно распространенный в последнее время прием: кто-то на основе чего-то делает выводы, ссылаясь друг на друга, вуаля, история переписана.
Общеизвестно, что историю надо изучать по работам историков, живущих в стране, которую изучаем.
А иностранцы право не имеют на оценку потерь?
Тот же Клаузевиц и Сегюр )))
для Соэльди:
Вас удивит, но при оборонительной тактике потери не могут быть в 1,5 раза больше, чем у атакующих.
Покопайтесь в интернете побольше, может найдете потери в офицерском составе с той и с другой стороны и выложите их сюда. | | Ну вот. Теперь ваще читать нечего. | у ТС, как и у Эмплады, интересный подход к ведению дискуссии):
- Слушайте меня, бандерлоги!.. | интересный подход к ведению дискуссии)
Строго говоря, дискуссией этот топик назвать нельзя, просто моновещание... | у ТС, как и у Эмплады, интересный подход к ведению дискуссии):
- Слушайте меня, бандерлоги!..
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2231032&page=9#36626971 |
<<|<|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|>|>>К списку тем
|
