Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13
| Автор | Совет в Филях |
|---|
для TEXHOMAH:
Довольно распространенный в последнее время прием: кто-то на основе чего-то делает выводы
Действительно распространенный: кто-то прочитает одну книженцию и на основе ее начинает судить об истории.
В теме лично мной приведена ссылка на Вики, где перечислены данные 25 историков. А заодно объяснено, что и почему более достоверно.
А иностранцы право не имеют на оценку потерь?
Французских потерь - да, но с оговорками.
Русских потерь - нет. Им недоступны материалы из российских государственных и частных архивов.
Вас удивит, но при оборонительной тактике потери не могут быть в 1,5 раза больше, чем у атакующих.
Вы действительно меня удивили.
Потери наступающих могут и в 10 раз быть меньше обороняющихся.
Классический пример - битва при Каннах: 70 тысяч у римлян, 6 тысяч убитых у Ганнибала.
Операция "Багратион" 1944 год: 178 тыс. человек у советской армии, 450-700 тысяч у фашистов.
Так что соотношение потерь может быть разным, особенно, если армия обороняющихся начинает разбегаться.
Покопайтесь в интернете побольше, может найдете потери в офицерском составе с той и с другой стороны и выложите их сюда.
Покопайтесь в теме, желательно в моих постах, может быть найдете эти цифры уже приведенными.
Строго говоря, дискуссией этот топик назвать нельзя
А вот это точно, уровень оппонентов оказался разным.
Например, от вас каких-либо дополнительных аргументов в пользу выдернутых из одного источника цифр - нет.
Ни перекрестного сравнения с другими источниками, ни выявления исторических документов и фактов, ставших основой тех или иных мнений.
Слабовато будет. | для Соэльди:
Русских потерь - нет. Им недоступны материалы из российских государственных и частных архивов.
Иностранцам еще как доступны, особенно в 90-е. Другое дело - многие ленятся учить русский.
Ни перекрестного сравнения с другими источниками, ни выявления исторических документов и фактов, ставших основой тех или иных мнений.
Похоже, Эмплада-Соэльди уже начала отсчет своего стажа в исторической науке)) | Советский народ одобрил разгром бухаринско-троцкистской банды и перешел к очередным делам
(эпиграф)
Мы остановились на очевидной несуразице.
По подсчетам современных историков после Бородинского сражения, в котором русские войска потеряли 64 тыс. человек, у Кутузова осталось армия в 91 тыс. человек.
А через 6 дней под Москвой, согласно рапортов, в армии числилось только 59 880 человек.
Куда делись остальные солдаты в количестве 31 000 человек?
Если кто-то желает считать русскую армию в сражении меньшей и потери тоже меньшими, то разница между утром 8 сентября и 11 сентября станет еще разительней.
Так отчего растаяла русская армия, не имевшая за эти дни серьезных боев с французами?
1. Начнем с кавалерии, вернее пополнения накануне Бородина в 1800 человек. Историки считают, что эти войска не были учтены как кавалеристы, в связи с тем, что передали своих лошадей старослужащим, чьи лошади выбыли из строя. И оказались на положении прикомандированных. В бою понесли некоторые потери, вероятно незначительные из-за невозможности участия в составе своих полков и невозможности перейти под чужое командование.
При отступлении частично рассеялись, так как не могли следовать за своими частями (были без лошадей)
2. Рекруты в пехоту, приведенные Милорадовичем при отступлении были использованы для сопровождения раненных сначала в Можайск, а затем в Москву. Оставшись без командования, частично рассеялись в стороны.
3. Следует учитывать, что арьергард потерял в боях 8-9 сентября 2 000 человек.
4. Имелся значительный контингент потерявших свои части при поспешном отступлении.
Остается добавить, что учет рекрутов и ратников начал проводиться в рапортах отдельными графами только после 24 сентября.
Так что же осталось за скобками.
1. Казаки, которые 11 сентября за регулярной армией не числятся, что видно по числу строевых лошадей.
Следовательно, к 60 тыс. регулярной армии требуется прибавить не менее 9 000 казаков, понесших в сражении малые потери.
2. Ополченцы.
Понесли в сражении существенные потери, так как их боевая подготовка не соответствовала выучке противника.
Тем не менее их оставалось до 15,5 тыс. человек, хотя часть могла и рассеяться при отступлении.
3. Потерявшие свои части солдаты насчитывали до 4,7 тыс. человек.
Именно эта армия, около 85-89 тыс. человек была в распоряжении Кутузова под Москвой.
То есть, солдаты не разбежались, но... армия потеряла регулярную кавалерию и армия имела до 10% солдат без командиров (вне частей)
Против 100 тыс. человек у Наполеона. | ..бабка надвое сказала (эпиграф)
Потери наступающих могут и в 10 раз быть меньше обороняющихся.
Классический пример - битва при Каннах: 70 тысяч у римлян, 6 тысяч убитых у Ганнибала.
Операция "Багратион" 1944 год: 178 тыс. человек у советской армии, 450-700 тысяч у фашистов.
2 примера абсолютно не в тему вашей монографии.
Римляне атаковали, попали в мешок и понесли тяжелые потери.
Каким образом вы приплели сюда Белорусскую операцию и зачем?
Сравнивая потери, сравните и имеющие ресурсы.
Превосходство Красной Армии было подавляющим.
Применительно к меркам 19-века удосужьтесь хотя бы посчитать орудийные стволы.
Вы действительно меня удивили.
По результатам вашего псевдоисторического труда выходит, что Кутузов обороняясь и имея укрепленные позиции потерял в 1,5 раза больше чем Наполеон.
Кол-во убиенных офицеров с той и с другой стороны вы решили опустить.
Ессно, ведь тогда ваша "стройная" версия рассыпется.
Удачи в изысканиях... | Русских потерь - нет. Им недоступны материалы из российских государственных и частных архивов.
Там гриф секретности?) Для тебя будет откровением, что в отличие от таких как ты, в иностранной научной среде владеть несколькими языками, кроме родного - вполне себе норма.
По результатам вашего псевдоисторического труда выходит, что Кутузов обороняясь и имея укрепленные позиции потерял в 1,5 раза больше чем Наполеон.
Ее вывод - Кутузов предатель Родины и надлежит расстрелу. Не удивлюсь, если она считает, что смерть Кутузова в 1813 была не естесственной, а его втайне казнили за сдачу Москвы. | ну вообще-то, в те времена да в чистом поле - соотношение потерь между атакующими и защищающимися вещь условная была. атакующие вперед прут на пульки и картечь. а защищающиеся выстроились плотными кучками человек по 500-1000 и ждут своей очереди что-то делать - на радость вражеской артиллерии. а тут еще офицера покрикивают - ядрам, мол, не кланяться!.. это же не из окопа постреливать из пулемета или из магазинки. стой и жди пока не убьют, смыкая ряды. а дойдет ли очередь в штыки - кто знает.
да, у русских были там редуты с батареями. но ведь и на них тоже "огненная фурия" лягушатников была сосредоточена. повторюсь - поле же. пулеметов нет. при равных ТТХ и БД - размен как в шашках, когда игроки равные по уровню. | Факт 1. По результатам Бородина у русских были выше потери, чем у французов, не смотря на то, что штурмовали французы. А это говорит о лучшем их вооружении и обучении.
Факт 2. После Бородина Наполеон имел преимущество в численности войск и их качестве.
Факт 3. Оставив Москву Кутузов в максимально сжатый срок довёл численность армии до 120 тысяч + получил 26 донских казачьих полков, 8 украинских, 30 башкирских и т. д. в виде резерва.
Факт 4. Политическая ситуация во Франции была нестабильна. Республиканская оппозиция подавала голос, следом попытка военного переворота от генерала К.Ф. Мале. Суть которого в переходе власти к временному республиканскому правительству во главе с республиканским генералом Виктором Моро, который симпатизировал России.
Факт 5. После взятия Москвы активизировалось партизанское движение и единственная связь с внешним миром у Наполеона была по Смоленской дороге, на которой действовали отряды Давыдова, Чернозубова, Кудашева и др.
Факт 6. Взятие Москвы ничего не дало. Учитывая активность партизан и контроль русских над русской территорией- отсутствие необходимого снабжения у французов. А это значит деморализация и голод, холод.
А вопрос-то прежний. Что лучше: Спокойно стянуть резервы и измотать врага или давать битву с заведомым преимуществом у врага, рискуя потерять всю армию? Ответ очевиден. Даже измотанный Наполеон, отступая огрызался. А это о многом говорит.
для Vocial:
атакующие вперед прут на пульки и картечь. а защищающиеся выстроились плотными кучками человек по 500-1000 и ждут своей очереди что-то делать - на радость вражеской артиллерии.
Ты явно путаешь с боями до появления артиллерии.
Реду́т (фр. redoute — убежище) — укрепление сомкнутого вида, как правило (но не обязательно) земляное, с валом и рвом, предназначенное для круговой обороны.
Использовался не только для артиллерии.
А теперь почитай про Бородино) Кутузов выбирал место для боя, русские войска заранее подготовились к бою и построили укрепления. Другое дело, что у Наполеона были ветеранские корпуса + нормальное вооружение, а у Кутузова часть войск вооружена не пойми чем и до этого в боях не участвовала. Это объясняет почему Наполеон в нападении на укрепления имел чуть ли не в полтора раза меньшие потери. Касаемо артиллерии, то преимущество Наполеона не было подавляющим. Здесь больше встаёт вопрос в том, у кого канониры более меткие. И ответ - у французов. Коли из укреплений умудрялись выбивать русских. | для TEXHOMAH:
2 примера абсолютно не в тему вашей монографии.
Это почему же?
Вы задали как теоретический посыл соотношение потерь наступающих: обороняющихся как 1,5:1
Я привела два примера иных эпох, которые кардинально не соответствуют вашему утверждению.
Причем одна эпоха существенно до события, другая соответственно после события.
Вам не понравилось, так как противоречит вашему не совсем грамотному утверждению (это если мягко сказать)?
Хорошо.
Посмотрим на примере Отечественной войны 1812 года.
1. Сражение под Клястицами 28 июля - 1 августа
Наступают русские.
Потери русских - 4 тыс. человек, потери французов - 13 тыс.человек
(не вяжется катастрофически и абсолютно сходно с Бородино: русские наступают хоть их меньше, а обороняющиеся, которых больше, несут в 3 раза большие потери)
2. Первое сражение под Полоцком 17—18 августа
Французы наступают
Потери русских - 5,5 тыс. человек, потери французов - 6 тыс.человек
(фактически равны)
3. Тарутинский бой 18 октября
Русские наступают
Потери русских - 1,2 тыс. человек, потери французов - 4 тыс.человек
(не вяжется катастрофически и абсолютно сходно с Бородино: русские наступают хоть их меньше, а обороняющиеся, которых больше, несут в 3 раза большие потери)
Вот и вывод по вашим упорным утверждениям: "не знаешь брода - не суйся в воду"
Кол-во убиенных офицеров с той и с другой стороны вы решили опустить.
Ессно, ведь тогда ваша "стройная" версия рассыпется.
Вы второй раз это пишите.
Рассматриваю эту фразу, как признание Вами направленности своих постов не на дискуссию, а как выпад против оппонента лично.
Второй раз вам отвечаю.
Покопайтесь в постах темы желательно в моих постах, может быть найдете эти цифры уже приведенными.
Удачи в изысканиях...
И вам желаю быть более изобретательным при выборе фактов для нападок.
А пока: Слабовато будет. | давно принято считать вы потеряли при Бородино 48 000
французы порядка 42 000
я придерживаюсь такой же точки зрения | когда эта тема поднимается на первой странице - меня уже на смех прибивает. прямо видится Филя из "Спокойной ночи малыши". причем в треуголке и с черной повязкой. а так же оттуда и свинья в кивере - Хрюша. и ворона.-
- Р-р-р, нет, Каркуша, ты не права - Наполеона погубили обозы и голод! Правильно, мальчики и девочки?
- Ой, Филя, скажешь тоже - голод! А как же падаль? Знаешь, сколько лошадей только у французов сдохло? Я вот как сейчас помню - никакого голода не было, кар-кар-кар! | Не вижу смысла в топике.
Победитель всегда прав. Даже если он делал ошибки, его стратегия привела к полной победе. А победителей не судят, их благодарят. | для грацилонний:
давно принято считать вы потеряли при Бородино 48 000
французы порядка 42 000
я придерживаюсь такой же точки зрения
Видите ли.
Давно было принято считать, что солнце вращается вокруг земли.
А оказалось наоборот.
При желании можете вспомнить сколь угодно много примеров, которые однозначно развенчивают слова давно принято считать
А уж использовать в науке утверждение принято считать является полным абсурдом.
На чьих то мнениях наука не базируется, а если подобное происходит, то наука останавливается, превращаясь в догму.
А ведь я даже не рассказываю о том, что самым давним, а по вашему мнению вероятно и самым верным, должны быть данные, изложенные в
«Описании сражения при селе Бородино, бывшего 26-го числа августа 1812 г. между Российскою императорскою армиею под предводительством генерала от инфантерии князя Голенищева-Кутузова и Французскою соединенною армиею, состоящею из войск всех держав Западной Европы, под предводительством императора Наполеона».
В них были, пожалуй, достигнуты абсолютные «рекорды» в численности обеих армий и их потерь:
французы – более 185 000 чел. при 1000 орудий; потеряно до 50 000 рядовых;
русские – 112 000 чел. при 640 орудиях; выбыло из строя 25000 чел.
А ведь это написал генерал Толь сразу после сражения и именно это "Описание..." было доставлено императору и именно по нему вседержитель российский мог предполагать скорую будущую победу Кутузова.
Ведь кто-то, а император хорошо знал истинную численность русских войск, так как по его высочайшему повелению к Кутузову пришли пополнения в регулярную армию и подкрепления в виде рекрутов.
И вообще напомню, что для императора армия Кутузова хоть и была основной, но далеко не единственной из тех, кто в это время сражался с французами. | для Римский Орел:
А победителей не судят, их благодарят.
Или на ошибках победителей учатся. | Я согласен с Эмпладой!
Согласитесь в ней все! Тогда ей станет скучно и она уйдет! | для Сан Сэй:
Я согласен с Эмпладой!
Согласитесь в ней все! Тогда ей станет скучно и она уйдет!
Меня больше забавляет то, что автор обходит то, на что не способен дать ответ или что не укладывается в его теорию. Вместо этого делает отсылки не понятно к каким боям и пытается сделать на них какие-то выводы. Ганнибал и операция Багратион ВОВ- вот почему Кутузов должен был остаться в Москве. Вы этого не видите? Ну Вы дуракиии.. А Ваши аргументы не стоят ничего, абсолютно- вместо них мы приведём Тарутино, что вообще является дичайшим бредом. Тарутино и стало возможно благодаря сдаче Москвы. Уважаемая ТС пост 147 спецмально для Вас. Там 6 фактом. Обоснуйте их ошибочность. Слово обоснуйте означает приведите контраргументы. Поход Сусанина не является аргументом того, что Кутузов обязан был дать бой. | для Rexs:
Вообще-то Кутузов носил повязку на глазу чтобы его не узнали, потому что это был переодетый Наполеон! Доказательством этого служит то, что Ворошилов был очень похож на Сталина.
А ты просто заговорщик и аргументов у тебя нету. | Кутузов прав!
Зенит чемпион!
Я согласен с Эмпладой!
Корневые полиномы навсегда! | | и животноводство | | Поговаривают, что в Филях на самом деле обсуждали Эмпладу | для Сан Сэй:
а еще поговаривают, что она при этом обсуждении присутствовала. |
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13К списку тем
|
